Делез Ж. Алфавит

ОГЛАВЛЕНИЕ

A как в Animal (Животное)

Парне начинает с цитаты из У.К.Филдса (William Claude Fields), применяя ее к Делезу: "Тот,
кто не любит животных или детей, еще не совсем плох". Она оставляет детей в стороне,
чтобы спросить об отношении Делеза к животным. Ей известно, что у него нет домашних
животных, однако, отмечает она, в его книгах можно найти своеобразный бестиарий,
довольно отталкивающий – клещи, блохи, – и кроме того он вместе с Гваттари (Felix
Guattari) разрабатывал животное в своем понятии "становления-животным". Поэтому она
спрашивает о его отношении к животным.
Делез не спешит отвечать. Он говорит, что дело не столько в кошках и собаках или
животных как таковых. В животных есть что-то, к чему он чувствителен, но его беспокоят
семейные и прирученные, домашние животные. Он вспоминает о том "фатальном
моменте", когда ребенок приносит домой бездомного кота, и отныне в его доме всегда
будет какое-нибудь животное. Делезу не нравятся "вещи, которые трутся" (les frotteurs); он
особенно не любит собак за их лай, который называет глупейшим звуком, позором
животного царства. Он говорит, что мог бы, скорее, стать (хотя и не надолго) волком,
воющим на луну, но ни в коем случае не лающим.
Люди, которым действительно нравятся кошки и собаки, не устанавливают с ними
человеческих отношений; например, у детей инфантильные отношения с животными.
Важно, говорит Делез, иметь животные отношения с животными. Он основывает свои
выводы на наблюдениях за людьми, выгуливающими своих собак на его закрытой улочке,
за тем, как они с ними разговаривают, что он находит "ужасающим" (effarant). Он упрекает
психоанализ в том, что тот превращает образы животных в простые символы членов
семьи, как в случае толкования сновидений. Делез спрашивает, какие отношения должны
или могут быть с животным, и размышляет о том, что было бы лучше вступать с ними в
животные (не человеческие) отношения. Даже охотники так относятся к своей добыче.
Что касается его бестиария, то Делез подтверждает, что восхищается пауками, клещами и
блохами, отмечая при этом, что даже его отвращение к некоторым животным питается его
восхищением. Первое, что восхищает его и что отличает "животное", – то, что каждое
животное живет в экстраординарном, замкнутом мире, реагируя лишь на небольшое число
стимулов. Делез восхищен силой этих миров. Второе, что отличает животное, – то, что оно
так же обладает территорией (Делез отмечает, что с вместе с Гваттари он разработал
почти философский концепт территории). Конституирование территории – это практически
рождение искусства: в создании территории участвуют не только дефекационные и
уринальные метки, но также серия поз (как животное стоит/сидит), серия окрасок
(принимаемых животным), песня (un chant). Таковы три детерминанты искусства – цвета,
линии, песня, – говорит Делез, искусства в чистом виде.
Кроме того, следует обратить внимание на территориальное поведение как поведение в
пространстве собственности и обладания, на территории как "моих владениях", на манер
Беккета (Samuel Beckett) или Мишо (Henri Michaux). Здесь Делез немного отвлекается,
чтобы обсудить возникающую в философии время от времени потребность в создании
"варварских слов" (mots barbares), даже если слово может существовать в других языках,
определенных терминов, которые он и Гваттари создавали вместе. С целью рефлексии
территории он и Гваттари придумали "детерриториализацию" (Делез говорит, что нашел
английский эквивалент "детерриториализации" у Мелвилла (Herman Melville) – "outlandish").
В философии, говорит он, изобретение варварского слова иногда необходимо, чтобы
указать на новое понятие. Не может быть территориализации без вектора оставления
территории, вне детерриториализации, но нет и никакого оставления территории, нет
детерриториализации без вектора ретерриториализации в другом месте. У животных эти
территории выражаются и разграничиваются бесконечной эмиссией знаков,
4

реагированием на знаки (например, паук и его сеть) и производством знаков (например,
след волка или что-либо еще), которые опознаются охотниками и следопытами в рамках
животного отношения.
Парне спрашивает, существует ли связь между такой эмиссией знаков, территорией и
письмом. Делез говорит, что они связаны с существованием "настороже" (etre aux aguets),
постоянным пребыванием на чеку, как животное, как писатель, философ, никогда не
успокаиваясь, все время оглядываясь по сторонам. Пишут ради читателей, где "для"
значит "a l'attention de", обращаясь к ним, к их вниманию. Но пишут так же и ради
нечитателей, то есть "для" значит "вместо", как делал Арто (Antonin Artaud), говоря, что
пишет ради неграмотных, ради идиотов, вместо них. Делез полагает, что думать, что
письмо – это некое незаметное маленькое личное дело, постыдно; наоборот, письмо
предполагает посвящение себя универсальному делу, будь это роман или философия.
Парне вспоминает о том, что Делез и Гваттари обсуждают в "Тысяче плато" (Mille Plateaux)
лорда Чандоса (Chandos) Гофмансталя (Hugo von Hoffmansthal). Делез говорит, что письмо
означает приведение языка, синтаксиса к определенному пределу, пределу, который
может представлять собой язык молчания, или язык музыки, или язык, к примеру, крика
боли. Делез считает, что животное, в отличие от человека, знает как умирать. Он
возвращается к кошкам, как кошка ищет угол, чтобы умереть, территорию для смерти.
Писатель подводит язык к пределу крика, лая; писатель, даже занимаясь философией,
ответствен за письмо "ради", вместо животных, которые умирают. Здесь, говорит он, мы
оказываемся на границе, отделяющей мысль от не-мысли.

B как в Boisson (Выпивка)

Парне спрашивает, что для Делеза значило пить, когда он выпивал? Делез задумчиво
говорит, что он выпивал довольно много, но вынужден был прекратить это делать из-за
своего здоровья. Выпивка – это вопрос количества. Люди смеются над наркоманами и
алкоголиками, которые считают, что могут остановиться. Но чего они хотят, говорит Делез,
так это дождаться последнего стакана/рюмки. Алкоголик непрерывно желает прекратить
пить, непрерывно стремится к своему последнему стакану. "Последний" означает здесь,
что в этот особый день он не сможет больше выпить ни капли. Это последнее, что в его
власти, в противоположность тому последнему, что неподвластно ему, что приведет его к
катастрофе. Так что он ищет предпоследний стакан, последний стакан... чтобы на
следующий день начать все по новой.
Парне спрашивает, как прекратить пить, и Делез отвечает, что Мишо уже все рассказал об
этом. Выпивка связана с работой; спиртное и наркотики могут представлять собой
абсолютную опасность, мешающую работать. Спиртное и наркотики не нужны для того,
чтобы работать, но их единственным оправданием могло бы быть то, что они помогают
работать, даже ценой здоровья. Делез указывает на американских писателей, вспоминает
Томаса Вулфа (Thomas Wolfe), Фитцджеральда (Francis Scott Fitzgerald), как на "ряд
алкоголиков" (serie d'alcoolique). Спиртное помогало им воспринимать в жизни нечто
слишком сильное. Делез говорит, что полагал, будто выпивка помогает ему создавать
философские концепты, но затем понял, что это совсем не так. На ремарку Парне о
французских писателях-алкоголиках Делез отвечает, что, конечно же, их немало, но есть
разница в видении французских и американских писателей. Он завершает ссылкой на
Верлена (Paul Verlaine), который поднимался по делезовской улице, чтобы выпить рюмку
абсента, – "один из величайших французских поэтов".
5

C как в Culture (Культура)

После того, как Парне зачитывает этот заголовок, Делез реагирует лаконично: "Да, почему
бы и нет?" (Oui, pourquoi pas?).
Парне спрашивает, что значит для Делеза "быть культурным" (etre cultive). Она напоминает
ему, что однажды он сказал, что он не "cultive", что обычно он читает, смотрит фильмы,
наблюдает только в качестве функции конкретного текущего проекта. Однако, добавляет
она, он всегда делал видимые усилия, чтобы выходить, в кино, на художественные
выставки, словно эти культурные усилия представляют собой некоторую практику, словно
он осуществляет некоторую разновидность систематической культурной практики. Поэтому
ей интересно, как он понимает этот парадокс и в целом "культуру".
Делез говорит, что он не живет как "интеллектуал" и не рассматривает себя как "cultive",
потому что когда он видит кого-нибудь, кто "cultive", его это просто пугает (effare), что не
обязательно сопряжено с восхищением. Ему кажется, что "культурные люди" (gens de
culture) обладают "пугающими познаниями" (savoir effarant), они знают все, они способны
говорить обо всем. Поэтому, говоря, что он не является ни интеллектуалом, ни "cultive",
Делез имеет в виду, что у него нет "знания про запас" (aucun savior de reserve), нет
готового знания. Всему, чему он учится, он учится для определенной задачи, но когда
задача решена, он все забывает и должен начинать с нуля, за редким исключением
(например, Спиноза до сих пор занимает его сердце и ум).
Тогда что, спрашивает Делез, может восхищать его в этих "пугающих познаниях"? Парне
интересуется, не считает ли он такие познания эрудицией или просто мнением. Делез
отвечает, что нет, это не эрудиция. Он говорит, что может назвать одного подобного
человека, поскольку восхищается им: это Умберто Эко (Umberto Eco), удивительный
человек, ты как будто нажимаешь кнопку; он способен говорить о чем угодно, и он сам
знает об этом. Делез отмечает, что это пугает его, и он нисколько этому не завидует.
Он продолжает размышлять об одной вещи, которую понял, выйдя на пенсию и оставив
преподавание. Устная речь – довольно грязное дело, письмо намного чище. Говорить –
значит очаровывать (faire du charme), что Делез связывает с участием в конференциях,
которое он всегда терпеть не мог. Он больше не путешествует в силу своего здоровья, но
для него путешествующие интеллектуалы – нонсенс, все эти их перемещения, чтобы
разговаривать, даже за едой, они разговаривают с местными интеллектуалам. "Я не
выношу говорить, говорить, говорить", и именно эта связь культуры с устным словом
заставляет его ненавидеть (hair) культуру.
Парне указывает, что к разделению письменного и устного слова они вернутся при
обсуждении буквы "P", когда будут говорить о соблазне слова в преподавательских
практиках Делеза. Затем она возвращается к усилиям или даже дисциплине, которой
принуждает себя следовать Делез, чтобы, несмотря ни на что, куда-то выходить, посещать
выставки, смотреть фильмы. Она спрашивает, чему соответствует такая практика для
него, такие усилия, находит ли он в этом удовольствие.
Делез отмечает, что да, конечно, удовольствие, хотя и не всегда. Он рассматривает это
как элемент пребывания "настороже" (etre aux aguets). Он добавляет, что не верит в
культуру, скорее, он верит во встречи (rencontres), но эти встречи случаются не между
людьми. Люди думают, что встречаться можно только с другими людьми, чем и
занимаются интеллектуалы на конференциях. Но встречи случаются, скорее, с вещами, с
живописью, музыкой. Пересечения с людьми – это вовсе не встречи, такой тип отношений
обычно заканчивается разочарованием, катастрофой. В субботу или воскресенье, выходя
6

из дому, он не знает, произойдет ли встреча; он просто идет, ищет встречи, чтобы
выяснить, случится ли материальная встреча с фильмом, картиной.
Он настаивает, что чем бы мы не занимались, это всегда вопрос преодоления, выхода за
пределы или за грань (d'en sortir). Когда мы занимаемся философией, например, чтобы
остаться "в" философии, нам нужно выйти за нее. Это не значит, что мы займемся чем-то
другим, мы выходим, оставаясь внутри, и для этого не обязательно писать роман. Делез
говорит, что в любом случае не смог бы написать роман, но даже если бы смог, это было
бы абсолютно бесполезно. Делез подчеркивает, что он выходит за пределы или
преодолевает философию посредством самой философии. Парне спрашивает, что он
имеет в виду, и Делез говорит, что поскольку все это услышат только после его смерти, он
может говорить без всякой скромности. Он ссылается на свою книгу о Лейбнице, в которой
он развивает понятие "складки", философскую книгу о странном незначительном понятии
складки. После он получил множество писем, некоторые от интеллектуалов, но два письма
были совершенно особыми. Одно из них было от ассоциации производителей складных
картонных папок, которые писали, что полностью согласны: они делали в точности то же
самое, что и Делез! Затем он получил другое письмо, автор которого говорил об этом же:
складка – это наше!
Делез нашел это удивительным, тем более, что это напомнило ему историю Платона,
поскольку Делез считает, что великие философы не пишут абстракции, а являются
великими писателями очень конкретных вещей. Платон предлагает определение, к
примеру, того, что есть политик. Политик – это пастырь людей (pasteur des hommes). Вслед
за этим определением огромное количество людей заявляет: мы и есть политики! Пастух,
одевающий человечество, мясник, обеспечивающий человечество пищей. Появляются
соперники, и Делез чувствует, что столкнулся с чем-то в этом роде: возникают
производители картонных складных папок, которые говорят: складка – это мы! И другие,
которые пишут: мы – серферы, мы понимаем, мы полностью согласны. Мы постоянно
погружаемся в складки природы. Для них природа – это своего рода подвижная складка, и
они считают своей задачей жить в складках волн.
Подобные встречи помогают преодолевать философию посредством философии. У
Делеза были именно такие встречи с производителями картонных складных папок, с
серферами, без необходимости видеть их: фактически в ходе этих встреч с серфингом, с
производством картонных папок, он вышел за пределы философии при помощи самой
философии. Поэтому, когда Делез идет на выставку, он внимательно ищет картину,
которая могла бы затронуть его, оказать на него воздействие. Театр не предоставляет
возможности для встреч, потому что Делез не способен сидеть на одном месте столько
времени, за некоторыми исключениями (такими как Боб Уилсон (Bob Wilson), Кармело Бене
(Carmelo Bene)). Парне спрашивает, всегда ли ходить на фильмы – работа, может ли быть
кино для развлечения. Делез говорит, что это уже не культура, и Парне уточняет: все ли,
что он делает, предписано его работой. Делез говорит, что это не работа, он просто
внимателен, настороженно наблюдает за тем, что "происходит", за тем, что беспокоит,
удивляет. Парне замечает, что Делез смотрит только Бенни Хилла (Benny Hill). Делез
соглашается и говорит, что по некоторым причинам его интересует Бенни Хилл.
Отправляясь куда-то, Делез ищет идею, которую он может вынести из своих встреч,
например, с фильмами. Он ссылается на Минелли (Vincente Minelli), Джозефа Лоузи
(Joseph Losey), и говорит, что понял, что именно в их работах привлекает его: эти
художники захвачены идеей. Это для Делеза и есть встреча. Парне перебивает Делеза: он
уже вторгается на территорию буквы "I" и поэтому здесь следует остановиться. Делез
говорит, что он только хотел указать, что такое встреча в его понимании и что это не
встреча с интеллектуалом. Даже когда он встречается с интеллектуалом, то это встреча с
обаянием личности, с той работой, которую он делает; встречи происходят, но не с самими
7

людьми. "Я не знаю, что делать с другими людьми, совершенно не знаю" (Je n'ai rien a
foutre avec les gens, rien du tout). Парне замечает, что они, возможно, просто трутся о него,
как кошки, и Делез, смеясь, соглашается: может быть дело в том, что трутся, а может – в
том, что лают!
Парне говорит, что Делез жил как в культурно богатые, так и в культурно бедные периоды,
и спрашивает его о нашем времени – богато оно или бедно? Делез начинает смеяться: в
его возрасте, говорит он, после всего, что ему пришлось пережить, ему не впервой видеть
"бедное время". Годы Освобождения и последующие были настолько насыщенными,
насколько это вообще можно было вообразить, он и другие постоянно что-то открывали –
Кафку (Franz Kafka), американцев, Сартра (Jean-Paul Sartre), живопись, все разновидности
спора, которые сегодня могут показаться инфантильными. Это была чрезвычайно
стимулирующая, творческая атмосфера. Период до и после мая 68-го так же был очень
плодотворен. Однако были и бедные периоды, но Делеза беспокоит не их скудность, а
скорее высокомерие и надменность тех людей, которые наполняют эти бедные периоды.
Чем они глупее, замечает он, тем они счастливее, например, утверждая, что теперь
литература – это незаметное маленькое личное дело.
Делез обращается к тому, что кажется ему более важным в этом отношении. Он недавно
посмотрел русский фильм "Комиссар", который он нашел замечательным, великолепным.
Но одновременно он напомнил ему те фильмы, которые русские снимали до войны, во
времена Эйзенштейна, как будто после войны ничего не изменилось, как будто режиссер
был настолько закрыт в своей работе, что создавал фильм точно таким же образом, каким
делали кино 20 лет назад, словно он рос в пустыне. Ужасно, говорит Делез, родиться в
такой пустыне и расти в ней, особенно тем, кому сегодня 18.
Кроме того, когда что-то исчезает, никто этого не замечает, потому что никто не
испытывает нехватки. Например, при Сталине русская литература в стиле девятнадцатого
века просто исчезла, и никто ничего не заметил. Сегодня появляются гениальные авторы,
возможно, новые Беккеты, но если их не будут публиковать, никто не испытает нехватки,
никто не почувствует отсутствия нового произведения. Делез говорит, что самая
бесстыдная ложь, какую он когда-либо слышал, состоит в том, что сегодня мы больше не
рискуем ошибиться так, как ошиблось издательство "Галлимар" (Gallimard), отказавшись
поначалу опубликовать Пруста (Marcel Proust), поскольку у нас сегодня якобы есть
средства для определения и обнаружения новых Прустов и Беккетов. Делез полагает, что
это то же самое, как говорить, будто имеется некий счетчик Гейгера, способный выявить
нового Беккета по испускаемому звуку или теплоте!
Делез связывает текущий кризис, пустынный период, с тремя вещами. 1) С тем, что
журналисты захватили книжную форму; журналист теперь считает вполне нормальным
сделать книгу из того, для чего даже газетной статьи было бы много. 2) С широко
распространенным представлением о том, что любой может писать, так как письмо стало
маленьким делом конкретного индивида, его семейного архива, архива в его голове. У
людей есть опыт и они решают написать роман. 3) С тем, что реальные потребители
изменились: потребители телевидения – не зрители, а скорее дикторы, рекламодатели; в
издательском деле потребители – не потенциальные читатели, а скорее продавцы. В итоге
мы имеем быстрый товарооборот, режим бестселлера. Вся литература a la Беккет,
творческая литература, уничтожается. Это и определяет засушливый период, период
Бернара Пиво (Bernard Pivot), выхолощенности, исчезновения любой литературной критики
и засилия коммерческой раскрутки.
Однако положение не столь уж безнадежно, поскольку всегда будет существовать
параллельный круг выражения, своеобразный черный рынок. Русские утратили свою
литературу, но сумели заново отвоевать ее. Парне говорит, что за многие годы, кажется,
8

не появилось ничего действительно нового, и спрашивает, чувствует ли это Делез? Делез
отвечает: да, как он только что сказал, период между Освобождением и Новой волной,
началом 1960-ых, был необычайно богат. Это похоже на то, что сказал Ницше (Friedrich
Nietzsche), заканчивает Делез: как стрела запускается в пространство, так и эпоха или
народ выстреливает стрелу, которая в конце концов падает и в литературном творчестве
случаются пустынные периоды.

D как в Desir (Желание)

Парне начинает с цитирования биографической статьи о Делезе из словаря "Petit
Larousse" (издания 1988-го года), в которой говориться о разрабатываемом им и Гваттари
(среди прочих тем) понятии желания и упоминается "Анти-Эдип" (Anti-Oedipe). Поскольку
Делеза считают, говорит Парне, философом желания, что это такое?
Делез начинает с того, что "это не то, что думали люди, даже в то время. Это была
огромная двусмысленность и неправильное понимание или, скорее, недопонимание". Во-
первых, как и многие из тех, кто пишет книги, они считали, что должны сказать нечто новое,
в частности, что писавшие до них не понимали, что означает желание. Как философы,
Делез и Гваттари видели свою задачу в создании нового концепта желания. А концепты, в
отличие от того, что многие думают, указывают на очень простые и конкретные вещи.
Они попытались выразить простейшую в мире вещь: до сих пор о желании говорили
абстрактно, поскольку речь шла об объекте, который предположительно был объектом
желания. Делез подчеркивает, что желают не что-то или кого-то, а некую совокупность
(ensemble). Поэтому они поставили вопрос о том, какова природа отношений между
элементами, ведущих к появлению желания, к тому, что эти элементы становятся
желаемыми. Делез ссылается на Пруста, который говорит о том, что желание женщины –
это не столько желание женщины самой по себе, сколько желание пейзажа, ландшафта,
свернутого в этой женщине. Или, в случае желания объекта, например, платья, желание
обращено не на объект, но на весь контекст, совокупность, "я желаю в совокупности".
Делез возвращается назад, к букве "B", к выпивке, алкоголю: желание – это не просто
желание выпить, но желание всей совокупности, в которую помещается желание выпить (с
людьми, в кафе и т. д.).
Итак, не существует желания, говорит Делез, которое не протекало бы в скоплении
(agencement). Для него желание всегда было конструктивным, оно предполагало
конструирование скопления, совокупности: совокупности юбки, луча солнца, улицы,
женщины, перспективы, цвета... конструирование ансамбля, конструирование области,
сборку. Делез подчеркивает, что желание конструктивно. Парне спрашивает, не по той ли
причине, что желание есть скопление, Делезу необходим был другой, Гваттари, чтобы
заниматься творчеством. Делез соглашается, что с Феликсом они образовывали
скопление, но скопление может состоять не только их двух, но и из одного или чего-то
происходящего между двумя. Все это, продолжает он, касается физических явлений: чтобы
произошло событие, должна возникнуть определенная разница потенциалов, наподобие
вспышки или потока; так и конструируется пространство желания. Поэтому каждый раз,
когда кто-то говорит "я желаю то или это", этот человек находится в процессе
конструирования скопления, ничего более, желание не предполагает большего.
Парне возвращается к "Анти-Эдипу", говоря, что это первая книга, в которой Делез
обсуждает желание, но вместе с тем и первая, написанная им в соавторстве. Делез
соглашается: они должны были достичь нового скопления, письма "вдвоем" (a deux), чтобы
что-то могло быть "передано". Это "что-то" было фундаментальным неприятием
господствующих концепций бреда (delire), особенно психоаналитической. Поскольку
9

Гваттари прошел через психоанализ, а Делез интересовался им, они нашли общую почву
для развития конструктивной концепции желания. Здесь Парне просит его обрисовать
более подробно, каковы, на его взгляд, отличия между такого рода конструктивизмом и
аналитической интерпретацией. Делез говорит, что все очень просто: психоаналитики
говорят о желании как священники, заводя великий плач по поводу кастрации, который
представляется Делезу некой чудовищной и пугающей анафемой желания.
В "Анти-Эдипе" они пробовали выступать против психоанализа по трем основным пунктам,
к которым ему нечего добавить:
1) В отличие от психоаналитической концепции бессознательного как театра, с его
неизменной репрезентацией Гамлета (Hamlet) и Эдипа (Oedipus), они рассматривают
бессознательное как фабрику, как производство. Бессознательное как фабрика – это нечто
прямо противоположное психоаналитическому взгляду.
2) Бред, связанный с желанием, противоположен бреду, связанному исключительно с
отцом или матерью. Скорее мы "бредим" (delire) обо всем, о целом мире, истории,
географии, племенах, пустынях, народах, расах, климатах, на что указывал Рембо (Arthur
Rimbaud), говоря: "я – зверь, я – негр", где мои племена, как они там устроились, как
выживают в пустыне? Бред, говорит Делез, – это нечто географо-политическое, тогда как
психоанализ связывает его всегда с семейными детерминантами. Психоанализ никогда
ничего не понимал в феномене бреда. Мы бредим миром, а не своей маленькой семьей.
Здесь все взаимосвязано, продолжает он: когда он упоминал литературу, которая не
является маленьким частным делом, он имел в виду, что это не бред, сосредоточенный на
отце и матери.
3) Желание утверждается и конструируется в скоплении, всегда предполагающем
действие нескольких факторов, тогда как психоанализ сводит желание к одному фактору
(отцу, матери, фаллосу), полностью игнорируя множественность, конструктивность,
скопления. Делез указывает на животное, образ отца, потом – на пример маленького Ганса
(Hans), используемый им и Гваттари, который так же является иллюстрацией того, что
животное (лошадь в случае маленького Ганса) никогда не сможет стать образом отца,
поскольку животные никогда не появляются в одиночку. Делез обращается к редукции,
которой Фрейд (Sigmund Freud) подверг одно сновидение, рассказанное ему Юнгом (Carl
Gustav Jung): Фрейд настаивал на "кости", в единственном числе, потому что ему
показалось, что Юнг произнес это слово именно так, но Юнг на самом деле говорил о том,
что ему приснился склеп, множество костей. Так что желание конструирует в коллективе,
множественности, пакете, и тогда спрашивается, какова моя позиция относительно этого
пакета: вне, возле, внутри, в центре? Все это феномены желания.
Парне спрашивает, не был ли "Анти-Эдип", как текст, появившийся после Мая 68-го,
рефлексией над коллективными скоплениями того времени. Именно так, отвечает Делез,
атака на психоанализ и концепт бреда рас, племен, людей, истории, географии – все это
соответствовало попытке в 68-м создать "пространство чистого воздуха" (air sain),
здоровую область, среди всего спертого и зловонного. Это был космический бред, бред
конца мира, частиц, электронов.
Парне продолжает развивать тему "коллективных скоплений", спрашивая, не мог бы Делез
рассказать некоторые забавные или не очень эпизоды, связанные с недоразумениями при
использовании этих концептов, например, в Винсенне (Vincennes). Она вспоминает, что
когда они предприняли шизоанализ психоанализа, многие студенты решили, что это
классно – быть сумасшедшим. Вместо того, чтобы вспоминать смешные истории, Делез
связывает эти недоразумения с двумя моментами, которые более-менее одинаковы:
некоторые люди рассудили, что желание – это форма спонтанности, другие рассудили, что
10

это возможность вечного праздника (la fete). Для Делеза и Гваттари желание не было ни
тем, ни другим, однако это не имело почти никакого значения, поскольку начали
создаваться скопления, даже такие, которые по мнению Парне (и Делеза) состояли из
"сумасшедших" (les fous), имевших собственные дискурсы и конструировавших
собственные скопления.
Итак, продолжает Делез, на уровне теории эти неправильные понимания – спонтанность
или la fete – не были так называемой философией желания, которая скорее заключалась в
следующем: не позволяйте психоанализировать себя, прекращайте интерпретировать,
начинайте конструировать и ставить опыты/экспериментировать со скоплениями, ищите
скопления, удовлетворяющие вас. Что такое скопление, спрашивает он? Это не то, что все
думали; для Делеза скопление имеет четыре составляющие или измерения:
1) Скопления указывают на "положение вещей", так что каждый из нас может найти то
"положение вещей", которое ему подходит (он приводит пример выпивки, даже если это
всего лишь кофе, и того, как мы обнаруживает, что тот или иной способ "пить кофе"
удовлетворяет нас в качестве "положения вещей").
2) Короткие фразы (les enonces), как разновидности стиля; каждый из нас находит
своеобразный стиль высказывания (он указывает на русскую революцию, в результате
которой был найден определенный стиль кино, или новые типы или стили высказывания,
появившиеся после мая 68-го).
3) Скопление предполагает территории; каждый из нас выбирает или создает территорию,
даже просто входя в комнату.
4) Скопление так же предполагает процессы детерриториализации, движения
детерриториализации.
Именно внутри этих компонентов протекает желание, говорит Делез.
Парне спрашивает, чувствует ли Делез ответственность за тех людей, которые начали
принимать наркотики, прочитав "Анти-Эдипа" слишком буквально, как если бы он мог
побудить молодежь совершать глупые поступки (conneries). Делез произносит, что они
всегда чувствовали огромную ответственность за каждого, с кем случилось что-то плохое,
и лично он всегда пытался сделать все возможное, чтобы в чем-то дела пошли лучше. Он
говорит, что никогда не играл с подобными вещами; единственное, чем он может
гордиться, так это тем, что никогда никому не советовал что-то вроде: "Давай, все в
порядке, испытай кайф", а наоборот, всегда старался помогать людям покончить со всем
этим.
Делез продолжает, говоря, что он очень чувствителен к малейшим деталям, которые могут
заставить кого-либо внезапно соскользнуть в полную пустоту (etat de blanc). Он никогда
никого не обвинял, никогда никому не говорил, что он делает что-то неправильно, но он
чувствует неимоверную важность тех путей, которыми могут следовать некоторые жизни,
люди, в особенности молодые люди, которые могут принимать наркотики, пока те не убьют
их, или напиваться, пока не скатятся в совершенно "дикое" состояние (etat sauvage). Он не
имел права удерживать кого-либо от определенных поступков, он не полицейский и не
родитель, но он, тем не менее, пытался уберечь их от превращения в некое подобие кучи
лохмотьев (etat de loque). При этом был риск, что кто-то сломается: "я не выдержу" (je ne le
supporte pas). Сломленный старик, говорит Делез, кончающий с собой, – он по крайней
мере уже прожил свою жизнь, но сломленный молодой человек – это невыносимо. Он
всегда разрывался между невозможностью обвинить кого-то в чем-то и абсолютным
неприятием того, что кто-то может превратиться в бесформенную массу. Он признает, что
11

трудно определить, каким из принципов пользоваться, надо смотреть на каждый случай в
отдельности; единственное, что можно сделать, – это предотвратить их скатывание в
столь ужасное состояние.
Парне развивает тему, спрашивая об эффектах "Анти-Эдипа", и Делез продолжает: "Анти-
Эдип" должен был удерживать людей от перехода в состояние бесформенной массы,
клиническое шизоидное состояние. Парне отмечает, что враги книги критиковали ее за
апологию вседозволенности. Делез подчеркивает, что если прочесть ее внимательнее, то
можно увидеть, что она всегда призывала к чрезвычайному благоразумию. Урок книги
таков: не становитесь рваным тряпьем, сопротивляйтесь репрессивному больничному
процессу шизофренизации. Для Делеза и Гваттари террором было производство
"больничного существа". Ценность того, что антипсихиатры называли "путешествием"
через шизофренический процесс, состояла в отказе от стремления производить
"больничные лохмотья" (loques d'hopital), бесформенных больничных существ.
Парне спрашивает, оказывает ли "Анти-Эдип" влияние сегодня, и Делез говорит, что да,
это прекрасная книга, единственная книга, где был представлен концепт бессознательного,
включающий три пункта: множественность бессознательного и бреда;
мировой/космический, а не семейный бред; и бессознательное как машина/фабрика, а не
театр. Он говорит, что ему нечего добавить к этим пунктам, и он надеется, что эта книга
все еще способна приносить открытия.

E как в Enfance (Детство)

Парне напоминает, что Делез прожил всю свою жизнь в 17-ом округе Парижа (Paris). Она
спрашивает, рос ли он в буржуазной семье, придерживавшейся консервативных (de droite)
политических убеждений.
Делез рассказывает о своих ранних годах явно забавляясь, говоря, что его жизнь в 17-ом
округе была чем-то сродни "падению" (chute) из довольно богатого квартала (quartier)
возле Триумфальной арки (Arc de Triomphe), где он родился, через различные квартиры во
время войны, на улицу Обини (rue d'Aubigny), где он в течение многих лет жил со своей
матерью, и затем, взрослым, – на улицу Бизерт (rue de Bizerte), ремесленный,
"пролетарский" район округа. Делез говорит, что он не уверен в том, что он остановится
через несколько лет.
Что касается его семьи, то да, они были правыми (de droite) буржуа, но он почти не помнит
своего детства (он отмечает тот факт, что у него исчезли самые ранние воспоминания, то
есть он не архив). Он вспоминает некоторые кризисы, нехватку денег, благодаря которой
он не пошел учиться к иезуитам (chez les Jesuites) и его отправили в обычную среднюю
школу, а не в частную, католическую. Он вспоминает довоенный период и террор против
консервативной буржуазии, развязанный Народным фронтом, что для буржуазии
представлялось наступлением всемирного хаоса. Они были антисемитами и особенно
негативно настроены против Леона Блюма (Leon Blum), который был для них страшнее
самого дьявола. Делез настаивает на том, что невозможно понять, как Петен (Henri-
Philippe Petain) смог захватить власть, не обращая внимания на предвоенную ненависть к
правительству Блюма.
Итак, он вышел из совершенно некультурной буржуазной правой семьи. Его отец (Делез
отзывается о нем с нежностью, вспоминая атмосферу кризиса и ненависть его отца,
ветерана Первой мировой, к левым) был инженером, изобретателем, его первое дело
развалилось как раз перед войной, затем работал на заводе по производству дирижаблей,
который немцы переоборудовали в фабрику по производству резиновых плотов.
12

Делез вспоминает, что когда появились немцы, вторгшиеся во Францию из Бельгии, он
был в Довиле (Deauville), в Нормандии, где его семья проводила каждое лето; его оставили
здесь на год в местной средней школе. Он вспоминает образ Довиля как иллюстрацию
огромной социальной силы Народного фронта. С появлением оплачиваемых отпусков
люди, которые никогда не путешествовали, могли поехать на побережье и впервые
увидеть море. Делез вспоминает, как из лимузина наблюдал маленькую девочку, которая
пять часов стояла не шелохнувшись, с восторгом следя за невероятным спектаклем моря.
Это был частный пляж для состоятельных буржуа. Он так же вспоминает классовую
ненависть, которую явственно ощутил, когда его мать бросила фразу – "увы" (helas),
говорит Делез, – о том, что решительно невозможно посещать пляжи, куда приходят "эти".
Для таких буржуа, какими были его родители, предоставление отпусков рабочим означало
утрату определенной привилегии и потерю территории, худшую, нежели оккупация пляжей
немецкими танками.
Делез говорит, что там, в Довиле, без родителей, один с младшим братом, он был полным
нулем в учебе, пока не случилось то, в результате чего Делез перестал быть идиотом. До
Довиля и года, проведенного в лицее во время "странной войны", он был последним
учеником в классе, но в Довиле он повстречал молодого учителя, Пьера Хальбвакса (Pierre
Halbwachs), сына известного социолога, слабого здоровьем, с одним глазом,
освобожденного от воинской обязанности. Для Делеза эта встреча была подобна
пробуждению, он стал чем-то вроде ученика для этого молодого преподавателя (maitre).
Хальбвакс брал его с собой зимой на пляж, в дюны, и познакомил его, например, с
"Яствами земными" (Les Nourritures terrestres) Жида (Andre Gide), с Анатолем Франсем
(Anatole France), Бодлером (Charles Baudelaire), другими работами Жида, и Делез
совершенно преобразился. Но, так как они проводили вместе много времени, пошли
разговоры, и владелица пансиона, в котором жили он и его брат, предупредила Делеза, а
затем написала его родителям. Братья должны были возвратиться в Париж, но пришли
немцы; они поехали на велосипедах, чтобы присоединиться к родителям в Рошфоре
(Rochefort)... и по дороге (en route) столкнулись с Хальбваксом и его отцом! Позже Делез
встречался с Хальбваксом, но уже не испытывал прежнего восхищения, однако в возрасте
14-ти лет, чувствует Делез, он был полностью прав.
Парне спрашивает о возвращении в Париж, об учебе в лицее Карно (lycee Carnot). Делеза
определили в класс, где преподавателем философии был Виаль (Pierre Vialle), но он мог
попасть и в класс, где преподавал Мерло-Понти (Maurice Merleau-Ponty). Делез говорит,
что он уже не помнит точно почему, но Хальбвакс помог ему почувствовать что-то важное в
литературе. И все-таки на первых же занятиях по философии он понял, что это нечто
особенное, то, чем он будет заниматься всю оставшуюся жизнь. (Делез вспоминает, что
это произошло, когда стало известно о бойне, устроенной немцами во французской
деревушке Орадур (Oradour), так что это была чрезвычайно политизированная
атмосфера.) Он вспоминает, что Мерло-Понти был довольно меланхоличным, тогда как
Виаль, находивший на закате своей карьеры, очень нравился Делезу. Изучение
философских концептов действовало на него точно так же, как на некоторых людей
действует знакомство с яркими литературными героями, Вотреном (Vautrin) или Евгенией
Гранде (Eugenie Grandet); философия была столь же живой, как и любое литературное
произведение. У него больше не было никаких проблем с учебой, он был хорошим
студентом. Парне спрашивает о политической атмосфере, и Делез говорит, что в их лицее
были представители всех политических направлений, но это было не то политическое
сознание и деятельность, которые можно наблюдать в мирное время. У его
одноклассников было некоторое политическое сознание благодаря их товарищу, Гаю Моке
(Guy Moquet), лицеисту, который участвовал в Сопротивлении и был расстрелян немцами
годом позже. Но Делез вспоминает, что политика в период оккупации была достаточно
13

тайным занятием, поскольку в классе были ученики самых разных политических
убеждений: от симпатизировавших Сопротивлению до сторонников Виши (Vichy).
Парне говорит, что, кажется, для Делеза его детство на самом деле ничего не значит.
Делез отвечает, что да, конечно, именно так. Он полагает, что писательская деятельность
не имеет ничего общего с индивидуальным делом, она не является чьим-то личным или
маленьким частным делом. Письмо – это становление, говорит он, становление-животным,
становление-ребенком, и каждый, кто пишет, пишет ради жизни, пишет, чтобы стать чем-
то, чем угодно, кроме писателя и кроме архива. Хотя он уважает архив, но тот нужен для
чего-то другого. Он настаивает на том, что рассказывать о собственной жизни –
неинтересное занятие, как и быть личным архивом. Делез берет книгу великого русского
поэта Осипа Мандельштама, лежащую рядом, и зачитывает отрывок, где говорится, какое
малое значение имеет память, в особенности для письма. Делез полностью соглашается и
говорит, что у Мандельштама есть идея о том, что можно учиться не говорить, а заикаться.
Это и есть письмо, говорит Делез, – заикание в языке, подведение языка к пределу,
запинка, становление животным, становление ребенком, не из своего собственного
детства, а скорее из "детства мира". Автор не обращается непосредственно к своей
личной жизни – это абсолютно отвратительно, настоящее дерьмо (une degoutation, la vraie
merde), – не копается в семейном архиве, а, наоборот, остается ребенком мира. Автор
становится, но не писателем, не своим собственным мемуаристом.
Парне берется исполнить роль адвоката дьявола ("очень опасная роль", предостерегает
ее Делез) и спрашивает, не является ли "Детство" (Enfance) Натали Саррот (Nathalie
Sarraute) исключением, не указывает ли ее произведение на своего рода слабость ее
концепта детства, но Делез не соглашается. Он говорит, что "Детство" вовсе не о ее
детстве; скорее, она изобретает ребенка мира, использует набор формул и выражений,
чтобы создать язык мира. Парне спрашивает, надо ли ему было предпринимать серьезное
исследование, чтобы очертить этот интерес к детству, ведь он должен как-то проявиться, и
Делез отвечает, что это происходит само по себе. Что есть интересного в детстве, задает
он вопрос? Возможно, отношения с родителями, родными братьями и сестрами, но это
лишь личный интерес, интерес к индивиду, а не к письму. Что на самом деле интересно,
так это испытать чувства ребенка, не того ребенка, которым мы однажды были, ощутить
себя ребенком, любым ребенком вообще (un enfant quelconque). Делез приводит в пример
человека, рассказывающего о том, что он видел умирающую лошадь на улице до
наступления эры автомобиля, и как он переводит это в задачу становления писателем:
Делез цитирует Достоевского, танцора Нежинского, Ницше, всех тех, кто видел лошадь,
умирающую на улице. Парне говорит, и Делез соглашается с ней, что для него это были
демонстрации Народного фронта и наблюдение за тем, как его отец мечется между
честностью и антисемитизмом. Но Делез настаивает: "Я был ребенком в принципе"; здесь
неопределенный артикль сооветствует множественности ребенка. "Неопределенный
артикль в случае ребенка необычайно богат" (Un enfant: l'article indefini est d'une richesse
extreme), заканчивает он.

F как в Fidelite (Преданность)

Из вводных замечаний Парне становится ясно, что поскольку за буквой "A" было
закреплено слово "Животное" (Animal), она не могла использовать ее для слова "Дружба"
(Amitie), поэтому она выбрала "Преданность" (Fidelite) для дружбы. Она вспоминает
близких друзей Делеза, с которыми его объединяли многие годы "преданности". Парне
спрашивает, обязательно ли связаны преданность и дружба, и Делез сразу говорит, что
это не вопрос преданности. Скорее, дружба для него – вопрос восприятия. Что значит
иметь с кем-то нечто общее? Не общие идеи, но общий язык и даже доязык. Есть люди,
которых никогда не понять и с которыми невозможно обсудить даже простейшие вещи, и
14

есть другие, с которыми можно полностью не соглашаться, но которые глубоко и искренне
понятны, даже в самых абстрактных вопросах, по какой-то неопределенной причине,
которая так таинственна.
Гипотеза Делеза состоит в том, что каждый из нас склонен реагировать на определенный
тип обаяния, восприятия обаяния, проявляющегося в жесте, мысли, даже до того, как
мысль обозначается, сдержанности, обаяния, идущего к корням восприятия, витальным
корням – это и составляет дружбу. Он приводит в пример фразу, которую можно было бы
услышать от кого-либо, вульгарную, отвратительную фразу, оставляющую неизгладимое
впечатление о произнесшем ее человеке, неважно, как он/она ведет себя в целом. То же
самое относится и к обаянию, только наоборот: неизгладимый эффект обаяния как вопрос
восприятия, восприятия кого-то, кто подходит нам, кто учит нас чему-то, открывает нас,
пробуждает нас, подает знаки, и мы становимся чувствительными к такой эмиссии знаков,
получаем мы их или нет, но мы можем открыться им. И тогда мы способны проводить
время с кем-то, говоря абсолютно ничего не значащие вещи.
Делез, смеясь, говорит, что он находит дружбу чрезвычайно комичной, и Парне
напоминает ему о том, что он рассматривает дружбу в терминах пар. Делез обсуждает
одного своего очень близкого друга, Жана-Пьера (Jean-Pierre), с которым его связывает
давняя дружба; они составляют одну из тех пар, которые похожи на героев Беккета Мерсье
(Mercier) и Камье (Camier), тогда как с Гваттари они больше походят на пару из "Бувара и
Пекюше" (Bouvard et Pecuchet), пытающуюся создать свою собственную гигантскую
энциклопедию, охватывающую все области знания. Речь идет не о подражании этим
великим парам, но дружба состоит из таких отношений, даже если кто-то с этим не
согласен.
Затем Делез говорит, что в вопросе дружбы есть загадка, которая связана
непосредственно с философией. Здесь он обращается к концепту дружбы, созданному
греками. Философ – друг мудрости, таков концепт, изобретенный греками; он стремиться к
мудрости, не будучи мудрым, вступая в соревнование с другими свободными мужчинами –
соперниками – во всех областях, используя ораторское искусство, проходя испытания
(соперника он называет "греческим феноменом par excellence"). Философия – это
соперничество за что-либо, и если взглянуть на историю философии, то можно увидеть,
что для некоторых авторов философия представляет собой именно такую разновидность
связи с дружбой и с другими, связи с помолвкой (fiancailles), например, для Кьеркегора
(Soren Kierkegaard) (расторгнутая помолвка (fiancailles rompues)). Парне упоминает Бланшо
(Maurice Blanchot) и его понятие дружбы, и Делез отмечает, что Блашно и Масколо (Dionys
Mascolo) – два современных автора, уделяющих огромное внимание дружбе как главной
категории или условию мысли. Не фактическому другу, но дружбе как категории или
условию мышления.
Делез признается, что обожает сомневаться в друге. Он ссылается на немецкого поэта: в
час между собакой и волком нужно сомневаться в друге; он не доверяет своему другу
Жану-Пьеру, но делает это с такой радостью, что это не приносит никакого вреда.
Существует великое сообщество дружбы, благодаря которому подобное срабатывает. Но
Делез настаивает, что это не события, это не незаметные маленькие личные дела; когда
кто-то говорит "друг" или "разрыв помолвки", он должен понимать, в каких условиях
протекает (s'exercer) мышление. Пруст утверждал, что дружба ничего не значит ни в
личностном плане, ни в плане мышления, в дружбе нет мысли, скорее, она присуствует в
ревнивой любви, являющейся условием мысли для Пруста.
Парне задает заключительный вопрос о дружбе с Фуко (Michel Foucault), которая не была
дружбой пары; она была глубокой, но отдаленной. Делез говорит, что Фуко был
величайшей загадкой для него, быть может, потому, что они узнали друг друга слишком
15

поздно. Он чувствует огромное сожаление в отношении Фуко, хотя он бесконечно уважал
его. Фуко был тем редким индивидом, чье появление в комнате меняло все. Фуко, в
отличие от всех нас, был не просто человеком; в воздухе происходило какое-то движение
или что-то случалось в атмосфере, какая-то эманация. К Фуко подходит все то, о чем он
говорил раньше: отсутствие необходимости оценивать и понимать друг друга при помощи
слов. В памяти Делеза остались жесты Фуко, скупые, странные, притягивающие, как жесты
металла или дерева.
Делез говорит, что люди обладают обаянием лишь в силу своего безумия (folie). Нас
привлекают те стороны людей, которые демонстрирует, что они немного помешаны (ou ils
perdent un peu les pedales). Если вы не обнаружите крошечный след сумасшествия в ком-
то, вы не сможете стать его другом. Но если вы нащупаете эту точку безумия (demence) в
ком-то, точку, где он испуган или счастлив, тогда эта точка безумия станет источником его
обаяния. Делез делает паузу и произносит: "Теперь G" (D'ou G).

G как в Gauche (Левый)

Парне напоминает Делезу, что хотя он вырос в буржуазной семье, придерживавшейся
"правых" политических убеждений, со времен Освобождения в 1945-ом он был "леваком"
(homme de gauche), и что в то время, как многие из его друзей вступили во Французскую
Коммунистическую Партию (КП), он не сделал этого. Почему?
Делез говорит, что да, они все прошли через КП, и его удержало от такого шага лишь то,
что он всегда был трудоголиком (travailleur), плюс – он никогда не выносил всех этих
собраний! Он вспоминает, что это был период Стокгольмского обращения (appel de
Stockholm), и все его друзья, очень талантливые люди, тратили все свое время на сбор
подписей под этой петицией... Целое поколение было захвачено этим, но, говорит Делез,
для него это было проблематичным. У него было много друзей, коммунистических
историков, и Делезу казалось, что для КП было бы гораздо важнее, если бы они
направляли свою энергию на то, чтобы дописывать диссертации, а не собирать подписи.
Его же все это не интересовало, он не питал склонности к разговорам, поэтому сбор
подписей под петицией мог ввергнуть его лишь в состояние полной паники.
Парне спрашивает, чувствовал ли Делез, тем не менее, солидарность с идеями Партии, и
он говорит: нет, они никогда не интересовали его, что-то уберегло его от всех этих споров
по поводу Сталина и того, что революции плохо заканчиваются. Делез смеется и говорит:
кого они хотят одурачить (de qui on se moque), все эти "новые философы" (nouveaux
philosophes), обнаружившие, что революция пошла не так, как следует; нас действительно
принимают за полных кретинов (debile), потому что это было ясно уже со Сталиным. Делез
обрушивается на эту линию крайне резко: кто вообще думал, что революции оканчиваются
нормально, спрашивает он? Кто? Кто? Говорят, у англичан не было революции, но это
ложь, она была, в результате у них появился Кромвель (Oliver Cromwell) и весь английский
романтизм, который представляет собой одно долгое размышление над поражением
революции. Им не нужен был Андре Глюксман (Andre Glucksmann), чтобы понять, что
революция провалилась. Об американцах вообще молчат, хотя у них была своя
революция, чуть ли не более значительная, чем у большевиков. Еще до Революционной
войны они представили это как новое понятие и превзошли эти понятия, точно так же, как
Маркс (Karl Marx) говорил позже о пролетариате: они создали новый народ, это была
истинная революция. Как марксисты открыли универсальную пролетаризацию, так и
американцы рассчитывали на универсальную иммиграцию, – два средства классовой
борьбы. Это абсолютно революционно, говорит Делез, такова Америка Джефферсона
(Thomas Jefferson), Мелвилла, абсолютно революционная Америка, которая заявила о
16

"новом человеке", точно так же, как и большевистская революция заявила о "новом
человеке".
А что революция потерпела неудачу, так все революции заканчиваются этим, но сейчас
некоторые претендуют на то, что они "заново открыли" этот факт. Нас действительно
держат за полных кретинов, повторяет Делез... Все вокруг занимаются подобным
современным ревизионизмом. Франсуа Фюре (Francoic Furet) открыл, что Французская
революция была не столь уж великой, как думалось, что она потерпела поражение. Но
всем известно, что Французская революция дала нам Наполеона (Napoleon Bonaparte)!
Люди делают "открытия", которые не слишком впечатляют своей новизной (on fait des
decouvertes qui ne sont pas tres emouvantes par leur nouveaute). Британская революция
породила Кромвеля, последствия американской революции были хуже: политические
партии, Рейган (Ronald Reagan).
Делез развивает эту идею дальше: людей смущает, что революции проваливаются, что
они плохо заканчиваются. Однако это никогда не останавливало людей перед тем, чтобы
становиться революционными. Делез считает, что люди путают две абсолютно разные
вещи: ситуацию, в которой единственный выход для человека – стать революционным; это
путаница между становлением и историей, так что когда люди становятся
революционными, это смущает историков. Историки говорят о будущем революции, но
проблема совсем не в этом. Проблема здесь – как и почему люди становятся
революционными, и, к счастью, историки не могут удержать их от этого. Очевидно, говорит
Делез, что жители Южной Африки вовлечены в становление-революционными, как и
палестинцы. И если кто-то скажет ему после этого, что даже если сейчас революция
побеждает, в конце концов она проиграет, он ответит: прежде всего, это будут не те же
самые проблемы, возникнут новые ситуации, процесс становления-революционными будет
запущен. Задача людей в ситуации притеснения и тирании, считает Делез, состоит в том,
чтобы включаться в становления-революционными. И если кто-то говорит: "ну, это не
сработает", то это не одно и то же, мы будто говорим на двух разных языках – будущее
истории и будущее становлений это совсем не одно и то же.
Парне затрагивает другую насущную проблему – соблюдение "прав человека" (les droits de
l'homme), очень модную, но вовсе не революционную, как раз наоборот. Делез отвечает
медленно, даже устало: как ему представляется, соблюдение "прав человека" – признак
слабого мышления (pensee molle) интеллектуально бедного периода, который они
обсуждали ранее. Это полная абстракция, говорит Делез, эти "права человека", чистая
абстракция, полностью пустая. Это похоже на то, что он пытался сказать о желании:
желание не предполагает выдвижение объекта, высказывание вроде "я хочу это...", мы не
желаем объект, он ничего не значит, скорее, мы обнаруживаем себя в ситуациях.
Делез приводит пример из новостей – ситуация в Армении: армянский анклав в одной из
соседних с Арменией советских республик – это первый шаг; затем резня, инициированная
какими-то турками; армяне уходят на территорию своей республики, и сразу вслед за этим
– землетрясение. Можно подумать, что вы очутились в одном из сочинений Маркиза де
Сад (Marquis de Sade), говорит Делез: несчастные люди в ужасных обстоятельствах.
Он продолжает: когда говорят о "правах человека", это всего лишь дискурс
интеллектуалов, к тому же одиозных интеллектуалов, у которых нет идей. Делез
настаивает, что эти декларации никогда не были функцией людей, которые
непосредственно заинтересованы, армян, например. Их проблема – не "права человека".
Вот что Делез называет "скоплением" (agencement): что надо сделать, чтобы подавить
этот анклав или дать ему шанс на спасение? Это вопрос территории, а не "прав человека",
это вопрос не правосудия, а юриспруденции.
17

Любые гадости, которые совершают люди, говорит Делез, – это случаи, а не элементы
абстрактного закона. Это гнусные случаи, которые, подобно армянскому вопросу, являются
чрезвычайно сложной проблемой юриспруденции: спасти армян или помочь им спасти
себя самим? Затем происходит землетрясение и путает все карты. Отстаивать свободу,
становиться революционным – это значит действовать в рамках юриспруденция при
обращении к системе правосудия. Так что это не вопрос соблюдения "прав человека",
скорее, это вопрос изобретения форм юриспруденции, таких форм, чтобы в каждом случае
подобное больше не могло повториться.
Делез предлагает иллюстрацию, которая поможет прояснить, что такое юриспруденция: он
вспоминает о том времени, когда курение в такси было запрещено. Во-первых, некоторые
отказывались следовать запрету, и этот вопрос благодаря курильщикам стал достоянием
общественности. Делез замечает попутно, что если бы он не изучал философию, он
изучал бы законы, но не "права человека". Он занялся бы юриспруденцией, это жизнь, там
нет никаких "прав человека", говорит Делез, только права жизни, случай за случаем. Он
возвращается к примеру с такси: однажды кто-нибудь, не пожелавший отказываться от
курения, подает в суд на такси, и такси проигрывает дело на том основании, что когда
человек берет такси, он арендует его, а арендатор имеет право курить на арендованной
территории. Такси рассматривается как движущаяся квартира, а клиент – как съемщик.
Сейчас, десятью годами позже, такси уже не мыслятся таким образом, они
рассматриваются как форма коммунального обслуживания, поэтому больше никто не
имеет права курить в них.
Так что это вопрос развития ситуации, и бороться за свободу – значит практиковать
юриспруденцию. Что такое "права человека" в Армении? Турки не имеют права убивать
армян. Насколько это действительно касается нас? Лишь идиоты или лицемеры, считает
Делез, могут говорить о "правах человека". Создавать права – это значит создавать
некоторую форму юриспруденции и бороться за нее. Вот что такое быть левым –
создавать права.
Парне говорит, что требование соблюдения "прав человека" – это отрицание Мая 68-го, а
также отрицание марксизма. Однако Делез никогда не был коммунистом, хотя он
использует идеи Маркса, который по-прежнему важен для него. Делез, говорит Парне,
один из последних, кто еще не сказал, что Май 68-го был пустышкой, школьными
шалостями, что все меняются. Она просит рассказать немного о Мае 68-го. Делез в шутку
упрекает ее за то, что она слишком преувеличивает, он – не один из последних, многие
положительно думают о мае 68-го. Парне возражает: это его друзья. Делез повторяет:
многие не отрицают и не забывают Май 68-го.
Для Делеза Май 68-го прост: это было вторжение реального. Часто его хотели представить
как переход власти к воображаемому, но на самом деле, говорит Делез, это был прорыв
реального в его чистом виде (une bouffee du reel dans l'etat pur). Это реальное, повторяет
он, и никто не понимает, насколько это было потрясающе! Люди в реальности – вот что
такое становление. Могут быть плохие становления, но историкам этого не понять, по
мнению Делеза, потому что в такие моменты обнаруживается различие между историей и
становлениями, а Май 68-го предполагал становление-революционным без
революционного будущего. Теперь, после, над ним можно смеяться, но становления
захватили людей, становления-животными, становления-детьми, становления-женщинами
для мужчин, становления-мужчинами для женщин. Все эти аспекты принадлежат тому
чрезвычайно специфическому пространству, которое Делез и Парне наполняли с самых
первых ее вопросов.
Парне спрашивает Делеза, были ли у него самого становления-революционным в то
время, и он отвечает, что судя по ее улыбке этот вопрос не лишен издевки. Тогда она
18

переформулирует: есть ли разница между цинизмом Делеза как левака (homme de gauche)
и его становлением-революционным в качестве левака; как он видит, объясняет (se
debrouiller) все это, и что значит для Делеза быть на стороне левых (de gauche)? Делез
делает паузу, прежде чем ответить. Затем он говорит, что не верит в то, что левое
правительство существует, и это не удивительно. Лучшее, на что можно надеяться,
считает он, – это на правительство, обращающее внимание на некоторые требования
левых. Но левого правительства не существует, поскольку быть левым – значит не иметь
никакого отношения к управлению (n'est pas une affaire de gouvernement).
Тогда как определить, что значит быть левым, продолжает он? Двумя способами: во-
первых, это вопрос восприятия, то есть, что значит "не" быть левым? Это похоже на адрес,
расходящийся от человека: улица, где вы живете, город, страна, другие страны, и дальше,
и дальше. Все начинается с себя, и в той мере, в какой я занимаю привилегированное
положение, живя в богатой стране, я могу задаваться вопросом, что мы можем сделать,
чтобы эта ситуация длилась? Я чувствую существование угрозы, я чувствую, что все может
закончиться, все так безумно, тогда что можно сделать, чтобы Европа продолжалась?
Быть левым значит прямо противоположное: это восприятие... Говорят, японцы
воспринимают именно так, не как мы, они воспринимают сначала периферию, они сказали
бы: мир, континент – скажем, Европа, – Франция, и т. д., и т. д., улица Бизерт, я; это
феномен восприятия, восприятия горизонта, восприятия на горизонте.
Парне возражает, что японцы на самом деле не такие уж леваки, но Делез жестами
останавливает ее: возражение Парне бессмысленно (c'est pas une raison), по форме своего
восприятия они леваки, по форме свего ощущения адреса, почтового адреса. Во-первых,
вы видите горизонт, говорит Делез. И вы знаете, что миллионы людей не могут и дальше
голодать, продолжает он, в этом нет ничего смешного, это абсолютно изношенная система
правосудия, это вопрос не этики, а восприятия. Говорить, что надо снижать показатели
рождаемости, – это просто еще один способ сохранить привилегии Европы. Быть левым –
значит в действительности искать совокупности, искать всемирные скопления. В этом
случае проблемы Третьего мира часто ближе нам, чем проблемы наших соседей. Так что
это на самом деле вопрос восприятий, говорит Делез, скорее, чем вопрос "прекрасных
душ" (belles ames), – вот что значит быть левым. И во-вторых, продолжает он, быть левым
– это проблема становлений, непрерывного становления меньшинством. То есть левые
никогда не являются большинством, по очень простой причине: большинство не
предполагает, что значительное количество людей голосует за что-либо, за ним стоит
стандарт (etalon). На Западе стандарт, предполагаемый любым большинством: 1)
мужчина, 2) взрослый 3) зрелый (male), 4) городской житель... Эзра Паунд (Ezra Pound),
Джойс (James Joyce) говорят что-то в этом роде, таков стандарт. Поэтому большинством, в
силу своей природы, будет та совокупность, чья бы и какая бы она не была, которая в
данный момент больше всего соответствует этому стандарту, то есть предположительному
образу городского, зрелого, взрослого мужчины. Так что большинство, говорит Делез, –
совсем не всякий, это пустой стандарт. Просто максимум людей узнает себя в этом пустом
стандарте.
Итак, продолжает он, женщины будут становиться собой через приобщение либо к такому
большинству, либо к меньшинствам, в зависимости от того, в какие группы они включаются
согласно этому стандарту. Делез поясняет: быть женщиной не дано от природы, женщины
обладают своими собственными становлениями-женщиной. Но если женщины обладают
становлением-женщиной, то мужчины так же обладают становлением-женщиной. Делез
напоминает Парне о том, что они раньше говорили о становлениях-животным, о детях,
обладающих собственными становлениями, не являющимися детьми по природе. Парне
удивляется, что мужчины не могут становиться мужчинами, – это жестоко! Делез говорит:
нет, это стандарт большинства: зрелый, взрослый, мужчина... Они могут становиться
женщинами, но тогда они вступают в практики меньшинств. Левые, заключает Делез, – это
19

совокупность процессов становлений меньшинствами. Фактически большинство – это
никто, меньшинство – это каждый. Быть левым – значит знать, что меньшинство – это
каждый, именно здесь возникают феномены становлений. Вот почему, сколь бы великими
они себя не считали, они все еще сомневаются в исходе выборов.

H как в Histoire de la philosophie (История философии)

Парне перечисляет ранние работы Делеза – о Юме (David Hume), Ницше, Канте (Immanuel
Kant), Бергсоне (Henri Bergson), Спинозе (Baruch Spinoza), – первые шаги в истории
философии, и затем отмечает, что познакомившись с его более поздними работами –
"Различие и повторение" (Difference et repetition), "Логика смысла" (Logique du sens) и
написанными совместно с Гваттари, – можно подумать, что у него личность Джекила
(Jekyll) / Хайда (Hyde). Затем, говорит Парне, в 1988-ом году он возвратился к Лейбницу
(Gottfried Wilhelm Leibniz), поэтому она спрашивает, чем его привлекала и до сих пор
привлекает история философии?
Делез выдерживает паузу, затем отвечает, что это трудный вопрос, поскольку для него
история философии охватывает саму философию. Он предполагает, что многие думают о
философии как о чем-то довольно абстрактном и понятном только специалистам, но с его
точки зрения она не имеет никакого отношения к специалистам, или имеет его в той же
мере, в какой музыка или живопись. Он по-другому смотрит на эту проблему.
Делез говорит, что традиционно история философии – это абстракция второй степени, так
как она не говорит об абстрактных идеях, а формулирует абстрактные идеи по поводу
абстрактных идей. Но он всегда мыслил ее иначе, сравнивая ее с живописью. Он приводит
в пример письма Ван Гога (Vincent van Gogh), где тот проводит различие между портретной
живописью и пейзажной. Для Делеза история философии, как и живопись, – это своего
рода искусство портрета, создание портрета философа, но философского портрета
философа, мыслительного или духовного портрета, то есть это деятельность, полностью
принадлежащая самой философии, так же, как искусство портрета принадлежит живописи.
Делез задается вопросом, что будет, если он пойдет несколько дальше в этом сравнении с
живописью, и говорит, что если он обращается к живописцам, таким как Ван Гог или Гоген
(Paul Gauguin), то только потому, что в их работах есть нечто чрезвычайно впечатляющее
его: своеобразное бесконечное почтение или скорее страх и даже паника, которые они
выказывают, подходя (aborder) к цвету. Двое этих живописцев, говорит Делез, –
величайшие колористы, но в своих работах они используют цвет с превеликой
осторожностью (tremblement). В начале своей карьеры они применяли картофельные,
землистые цвета (couleurs patate, de terre), ничего резкого, потому что они еще не
осмеливались браться за цвет. Это очень тонкий вопрос; такое впечатление, будто они не
считали себя еще достойными цвета, готовыми или способными браться за него и
действительно рисовать. Прошли годы, прежде чем они смогли сделать это. Когда вы
смотрите на результаты их труда, говорит Делез, необходимо иметь в виду ту невероятную
медлительность, с которой они приступали к ним. Цвет для художника – это нечто такое,
что может довести его до безумия, до сумасшествия, то есть что-то очень трудное,
требующее многих лет для того, чтобы можно было подойти к нему поближе.
Не то что бы он особенно скромен, говорит Делез, но его просто поражает и шокирует то,
что некоторые философы говорят: "Слушай, я намерен заняться философией, собираюсь
создать свою собственную философию". Это слабые высказывания, считает Делез, потому
что философия похожа на цвета: прежде чем приступить к ней, необходимо соблюсти
огромное количество предосторожностей, прежде чем овладеть "философским цветом" (la
couleur philosophique), а философский цвет – это концепт. Прежде чем вы добьетесь
20

успеха в изобретение концептов, необходимо проделать огромную работу. Делез
рассматривает историю философии как такую медленную скромность, долгое рисование
портретов. Эта ситуация похожа на ситуацию романиста, утверждает Делез, который мог
бы сказать: я пишу романы, но не читаю других, потому что я рискую лишиться
вдохновения. Делез говорит, что он слышал от молодых писателей подобные ужасающие
высказывания, которые, на его взгляд, значат лишь, что им просто не хочется работать.
Кроме того, Делез рассматривает историю философии не только как играющую
подготовительную роль, она хороша сама по себе. Это искусство портретной живописи, в
той мере, в какой она позволяет достигать чего-то. Здесь все становится несколько
таинственным, говорит Делез, и он просит, чтобы Парне задала ему другой вопрос, чтобы
он мог высказаться точнее.
Парне говорит, что польза истории философии для Делеза ясна из данного им
объяснения. Но польза истории философии для людей в целом – какова она, спрашивает
Парне, если Делез говорит, что не хочет рассматривать ее как специализированную
область?
Все очень просто, говорит Делез. Понять, что такое философия, – точнее ту степень, в
которой она абстрактна не больше живописи или сочинения музыки, – можно только через
историю философии, при условии, что вы осмысляете ее надлежащим образом (comme il
faut). Чем она может быть? Более-менее ясно одно: философ – это не тот, кто созерцает
или даже рефлексирует, а тот, кто создает, и создает очень специфическую разновидность
вещей – концепты, не звезды, которые видны на небе. Надо создавать, изготавливать
концепты. Здесь возникает множество вопросов. Что для этого нужно? Зачем создавать
концепты и что они из себя представляют? Делез оставляет эти вопросы в стороне и
приводит пример: мы знаем, что Платон создал концепт, не существовавший до него,
который можно перевести приблизительно как Идея. То, что он называет Идеей, является
чисто платоническим концептом. Делез спрашивает: что это такое? Вот о чем следует
спросить. Идея – это такая вещь, которая не является чем-то иным, то есть является лишь
тем, что она есть... Делез делает паузу и спрашивает: это абстракция? Нет, отвечает он, и
приводит иллюстрацию, которой нет у Платона: мать – это не только мать, но так же и
жена и дочь матери. Давайте представим, продолжает он, что мать – это только мать,
например, Дева Мария. Даже если это невозможно, мать, которая не была бы кем-то еще,
была бы Идеей матери, то есть вещью, которая является только тем, что она есть. Именно
это, утверждает Делез, имел в виду Платон, когда говорил о том, что только
справедливость справедлива, только справедливость не является ни чем иным, кроме
справедливости. Платон не останавливается на этом, он создал настоящий концепт Идеи
вещи в ее чистом виде.
Делез отмечает, что все это по-прежнему довольно абстрактно, и спрашивает: почему?
Если мы почитаем Платона, то все станет понятным. Платон не создал концепт Идеи
случайно; он говорил: что бы не происходило в данной конкретной ситуации, что бы не
было дано, всегда находятся соперники (pretendents), то есть люди, которые говорят: я –
наилучший образец этого. Платон привел в пример политика, дав ему базовое
определение: пастырь человеческого стада, заботящийся о нем. В результате появились
люди, которые начали говорить: я – истинный пастырь людей (торговец, пастух, врач), то
есть они возникают на различных уровнях. Другими словами, существуют соперники, и с их
появление все становится несколько более конкретным.
Делез настаивает на том, что философ создает концепты, например, Идею, вещь в ее
чистоте (la chose en tant que pure). Читатель сразу не понимает, что это такое или почему
надо было создавать такой концепт. Если он продолжает размышлять над ним, то находит
причину: существуют всевозможные соперники, которые заявляют претензии на то или это.
Так что проблема Платона состоит не в том, что такое Идея. Если идти таким путем, то все
21

остается абстрактным. Скорее, вопрос в том, как сделать выбор между соперниками, как
определить, кто из них лучший (le bon). Именно Идея, то есть вещь в чистом состоянии,
позволяет совершить выбор того, кто наиболее близок к ней.
Делез говорит, что теперь они могут немного продвинуться вперед, поскольку каждый
концепт, например, Идея, отсылает к проблеме, в данном случае – как выбрать среди
претендентов. Если вы занимаетесь философией абстрактно, настаивает он, то вы не
видите проблемы, но если вы обнаруживаете проблему... Кто-то может спросить, почему
проблема не заявляется философом открыто, если она определенно присутствует в его
работе. Делез считает, что дело в том, что невозможно делать все сразу. Задача
философа – демонстрация концептов, которые он создает, он не может попутно еще и
указывать на проблемы, или, по крайней мере, эти проблемы можно обнаружить лишь за
уже созданными концептами. Делез настаивает: если вы не нашли проблему, которой
соответствует концепт, все остается абстракцией. Если вы нашли проблему, все
становится конкретным. Вот почему у Платона постоянно возникают эти соперники,
претенденты.
Делез спрашивает дальше: почему все это происходит в греческом городе и у Платона?
Концептом выступает Идея как инструмент отбора просителей, но почему этот концепт и
эта проблема формируются в греческой ситуации? Потому что это типично греческая
проблема, проблема демократического, греческого города, даже если Платон не принимал
демократического характера города. Именно в греческом городе, например, магистратура
была объектом притязаний, и каждый мог предложить свою кандидатуру на исполнение
специфической функции. В имперской формации функционеры назначаются императором,
тогда как афинский город – это конкуренция претендентов, среда, сосредоточившая все
греческие проблемы, цивилизация, в которой постоянно возникает конфронтация
соперников; вот почему они изобрели гимнастику, Олимпийские игры и юридические
процедуры. И в философии тоже существуют просители, вспомним, к примеру, борьбу
Платона и софистов. Он полагал, что софисты претендуют на что-то, на что у них нет прав.
Как можно определить правоту или неправоту претендента, спрашивает Делез? Все это не
менее захватывающе, чем великий роман или картина, но в философии сосуществуют две
вещи сразу: создание концепта всегда случается как функция проблемы. Если проблема
не найдена, философия остается абстрактной.
Он приводит другой пример: обычно не замечают проблем, они, как правило, остаются
скрытыми, но заниматься историей философии значит восстанавливать эти проблемы, и
через это – открывать то новое, что заключено в этих концептах. История философии
связывает концепты таким образом, как если бы они не были высказаны, как если бы они
не были созданы, поэтому мы часто наблюдает полное игнорирование проблем.
Делез дает последний пример: гораздо позже появился Лейбниц и изобрел
экстраординарный концепт, которому он дал имя "монада". В концепте всегда есть что-то
безумное. Монада Лейбница, продолжает Делез, обозначает субъекта, кого-то, вас или
меня, в той мере, в какой она выражает всеобщность мира, а выражая всеобщность мира
она выражает отчетливо лишь один его регион, территорию или то, что Лейбниц называет
"участок". Итак, субъективное единство выражает весь мир, но ясно оно выражает лишь
часть мира, – это и называется монадой. Лейбниц создал этот концепт, но почему он
сделал его именно таким? Необходимо найти проблему – вот почему читать философскую
работу столь же приятно, как читать хорошую книгу. Лейбниц ставит проблему, в
частности, проблему того, что все существует лишь как сложенное. Он рассматривал мир
как совокупность вещей, сложенных друг в друге. Делез предлагает вернуться немного
назад: почему он так рассматривал мир? Что происходило? Здесь обозначается, говорит
Делез, идея складки, идея того, что все сложено и все есть складка складки, невозможно
найти совершенно несложенного. Материя состоит из складок, налезающих одна на одну,
22

и мысли, восприятия, чувства, идеи складываются в душу. Именно потому, что восприятия,
чувства, идеи сворачиваются в душу, Лейбниц сконструировал концепт души, выражающей
весь мир, то есть при помощи его он открыл, что весь мир складчат.
Делез спрашивает внезапно: что такое плохой философ и что такое великий философ?
Плохой философ, отвечает он, не создает концептов, он использует готовые идеи, тем
самым лишь повторяя чужие мнения, он не занимается философией, не ставит проблем.
Писать историю философии – значит учиться, мы учимся в процессе или становимся
настоящими учениками в этой области, в области конституирования проблем и создания
концептов. И как получается, что мышление может стать идиотичным, слабоумным?
Некоторые говорят что-то, не создают концептов, высказывают мнения, но мы не знаем, о
каких проблемах они толкуют. Максимум, что им известно, – это вопросы, но за ними не
стоит проблем (например, за вопросом "существует ли Бог?" не скрывается никакой
проблемы...). Если у вас нет ни концепта, ни проблемы, говорит Делез, вы не занимаетесь
философией. Все это говорит о том, насколько удивительна философия. Заниматься
историей философии – это значит открывать то же, что мы обнаруживаем, когда смотрим
на картину или слушаем музыкальное произведение.
Парне спрашивает: поскольку Делез говорил об осторожности, колебании и страхе Гогена
и Ван Гога перед цветом, то что произошло с ним, Делезом, когда он перешел от истории
философии к созданию своей собственной философии? Делез отвечает сразу: случилось
то, что история философии дала ему шанс научиться кое-чему, позволила начать путь к
обретению цвета в философии. Он спрашивает: почему философия не исчезает, почему у
нас все еще есть философия? Потому что всегда существует возможность создавать
концепты. Но сегодня, продолжает он, понятие концепта присвоено средствами массовой
информации, рекламой. Благодаря компьютерам, утверждают они, можно создавать
концепты; целый язык украден у философии ради "коммуникации". Но то, что они называют
концептами, творчеством, говорит Делез с презрением, на самом деле просто смешно, на
это не стоит обращать внимание. Создание концептов по-прежнему остается задачей
философии.
Делез отмечает, что на него никогда не производили впечатления те, кто заявляет о
смерти философии, о преодолении (depasser) философии и т. п., так как он никогда не
понимал, что бы это могло значить. Пока существует потребность в создании концептов,
будет существовать и философия, поскольку философия занимается этим по
определению, мы должны создавать их и мы создаем их как функции проблем, а проблемы
развиваются. Конечно, и сегодня можно быть платонистом, лейбницианцем, кантианцем,
то есть считать, что некоторые проблемы – не все – затронутые Платоном, остаются
значимыми, позволяя совершать некоторые трансформации, поэтому платонист тот, кто
по-прежнему пользуется платоническими концептами. Если мы рассматриваем проблемы,
имеющие совершенно другую природу, тогда заниматься философией – это создавать
новые концепты как функции проблем, стоящих перед нами сегодня.
Последний аспект, продолжает Делез: что представляет собой эволюция проблем? Мы
могли бы говорить об исторических, социальных силах, но есть нечто более глубокое. Все
это очень таинственно, замечает Делез, возможно у них нет времени, чтобы рассмотреть
этот вопрос в рамках интервью, но он полагает, что существует определенное становление
мысли, эволюция мысли, ведущая не только к отказу от постановки одних и тех же
проблем, но и к отказу от постановки их тем же самым способом. Существует
настоятельная необходимость, даже потребность, создавать и воссоздавать новые
концепты. Так что историю философии невозможно свести к социальному влиянию,
считает он. Есть становление мысли, нечто очень загадочное, что заставляет нас, быть
может, не мыслить так, как мы это делали несколько столетий назад, запускает новые
процессы мышления, эллипсы мысли. Существует история чистой мысли, которая и есть
23

история философии, у нее всегда была одна функция, поэтому нет нужды отказываться от
нее, так как она играет единственную в своем роде роль.
Парне спрашивает, как проблема эволюционирует с течением времени, и Делез приводит
еще один пример: что для большинства крупных философов XVII-го столетия было
предметом их негативного беспокойства? Это был вопрос устранения опасности ошибки,
то есть негатива мысли, вопрос удержания разума от ошибки. Но после долгого,
постепенного поворота в XVIII-ом столетии возникает иная проблема, абсолютно не
похожая: это больше не осуждение ошибок, а осуждение иллюзий, идея того, что разум не
только окружен иллюзиями, но и способен порождать их. Таково основное течение XVIII-го
столетия: осуждение суеверий, и хотя оно вроде бы напоминает XVII-ый век, в XVIII-ом
родилось нечто абсолютно новое. Можно было бы сказать, что все дело в социальных
причинах, но Делез думает, что существует также и скрытая история мысли, которая могла
бы стать великолепным предметом исследования.
Затем, в XIX-ом столетии – здесь Делез оговаривается, что излагает все очень упрощенно
и кратко, – все поменялось. Проблема больше уже не в том, как избежать иллюзий; нет,
как духовные создания люди беспрестанно совершают глупости (betises), что не совсем то
же самое, что впадение в иллюзию. Как не делать "глупостей"? Проблема "глупости"
особенно отчетлива заявила о себе в творчестве людей, близких к философии: Флобер
(Gustave Flaubert), Бодлер (Charles Baudelaire). И опять же, социальная эволюция,
эволюция буржуазии, сделала проблему "глупости" насущной проблемой. Но есть нечто
более глубокое в том типе истории проблем, с которыми сталкивается мысль. Каждый раз,
когда ставится проблема, появляются новые концепты, поэтому, если мы осмыслим
историю философии таким образом, – как создание концептов, конституирование проблем,
более или менее скрытых, которые мы должны обнаруживать, – мы увидим, что
философия не имеет никакого отношения к истинному или ложному. Поиск истины
бессмыслен. Создание концептов и конституирование проблем – вот что важно, а не
истина или ложь... важна проблема; так что заниматься философией – это
конституировать проблемы, имеющие смысл, и создавать концепты, заставляющие нас
двигаться к пониманию и решению проблем.
Парне вновь обращается к двум особым для Делеза вопросам: когда он вернулся к
истории философии в книге о Лейбнице в предыдущем году, было ли это похоже на то, что
он делал 20-ью годами ранее, то есть до того, как начал создавать свою собственную
философию? Делез отвечает: конечно, нет. Прежде он использовал историю философии
как своего рода необходимый этап ученичества, нужный для того, чтобы исследовать
концепты других, великих философов, и проблемы, на которые отвечают их концепты. В то
время как в книге о Лейбнице – и Делез говорит, что в том, что он собирается сказать, нет
ни капли тщеславия, – он смешал проблемы XX-ого столетия, которые, возможно,
являются его собственными проблемами, с теми проблемами, которые поднимал Лейбниц,
поскольку Делез убежден в актуальности великих философов. Что значит действовать как
(faire comme) действовал бы великий философ? Для этого не обязательно быть его
последователем, но необходимо расширять его задачу, создавать концепты в отношение и
в развитие созданных им концептов. Работая над Лейбницем Делез шел скорее этим
путем, тогда как в первых книгах по истории философии он находился на "доцветовой"
стадии.
Парне спрашивает о его книгах, посвященных Спинозе и Ницше, по поводу которых Делез
однажды сказал, что сфокусировался в них на проклятой и темной области философии.
Что он имел в виду? Делез говорит, что для него эта темная область включает в себя
мыслителей, которые отказались от любой трансцендентности, от любой универсальности,
от идей или концептов, обладающих универсальной ценностью, от любой инстанции,
которая располагается вне земли и людей.., авторов имманентности.
24

Парне говорит, что книги о Ницше и Спинозе стали настоящими событиями, благодаря им
он известен, однако нельзя сказать чтобы он был ницшеанцем или спинозистом. Делез
преодолел все это еще в период ученичества, и Парне говорит, что он уже тогда был
делезианцем. Делез кажется несколько смущенным, он говорит, что это огромный
комплимент, если это правда. На что он всегда хотел надеяться – независимо от того,
хорошей или плохой была его работа, а он знал, что может проиграть, – это на то, что он
обозначает проблемы и создает концепты под свои собственные цели (pour mon compte).
Делез говорит, что он всегда хотел квантификации философии, чтобы каждому философу
был присвоен своего рода магический номер, соответствующий количеству концептов,
которые он реально создал и которые соотносятся с проблемами – Декарту (Rene
Descartes), Лейбницу, Гегелю (Georg Wilhelm Friedrich Hegel). Делез полагает, что это
интересная идея. У него самого, вероятно, магический номер был бы маленьким, по
количеству концептов, которые он создавал как функции проблем. Но, заканчивает Делез,
он гордится тем, что какой бы концепт он не пытался создавать, он всегда мог указать на
проблему, с которой соотносится этот концепт. Иначе это было бы пустой болтовней.
Последний вопрос Парне по данной букве: до и во время 1968-го, когда все читали Маркса
и Райха (Wilhelm Reich), не поступил ли Делез намеренно провокационно, обратившись к
Ницше, которого подозревали в фашизме, а также к Спинозе и телу, когда все
проповедовали Райха? Не была ли история философии для него своеобразным вызовом,
провокацией?
Делез отмечает, что этот вопрос связан с тем, что они обсуждали, это тот же самый
вопрос. Он искал, даже с Гваттари, своего рода подлинно имманентного измерения
бессознательного. Психоанализ полон трансцендентальных элементов – закон, отец, мать,
– тогда как поле имманентности, которое позволило бы ему определить бессознательное,
было областью, в которой Спиноза продвинулся дальше всех, как и Ницше, дальше, чем
кто-либо до них. Так что это не была провокация, хотя Спиноза и Ницше совершили в
философии, возможно, самое грандиозное освобождение мысли, почти взрыв, и принесли
самые необычные концепты, потому что их проблемы были в некотором смысле
обреченными проблемами, которыми люди отказывались заниматься в их эпохи.
Делез останавливается, улыбаясь Парне, которая тоном журящего родителя говорит: "Что
ж, продолжим, если вы не желаете отвечать". Делез вполголоса переспрашивает: "А?", но
тут Парне объявляет:

I как в Idee (Идея)

Парне начинает с того, что в данном случае это не "идея" из платонизма. Делез, отмечает
она, всегда с воодушевлением говорил об идеях философов, но также и об идеях
мыслителей в кино (режиссеров), идеях художников и живописцев. Он всегда предпочитал
"идею" объяснениям и комментариям. Итак, почему для Делеза "идея" занимает более
высокое положение по сравнению со всем остальным?
Делез соглашается с тем, что это действительно так: "идея", как он использует ее,
пронизывает все виды творческой деятельности, поскольку творить значит обладать
идеей. Но есть и те – и их не стоит презирать за это – кто идет по жизни, не имея никакой
идеи. Делез настаивает на том, что это довольно редкое явление – наличие идеи, такое
случается не каждый день. Наличие идей у живописца не менее вероятно, чем у
философа, хотя это иной вид идей. Поэтому Делез спрашивает: какую форму принимает
идея в конкретном случае? В философии есть по крайней мере два пути: идея появляется
в форме концептов и в форме творчества концептов.
25

Делезу нравятся кинорежиссеры: хотя у некоторых из них нет никаких идей, у некоторых
они есть, так как идеи довольно навязчивы, они возникают и исчезают, принимают
разнообразные формы. Делез приводит в пример кинорежиссера Минелли. В своих
работах, можно заметить, он спрашивает у самого себя: что значит быть захваченным
чьим-то сном? Это путь от комического к трагическому и даже отвратительному. Если ты
захвачен сном другого, это может привести к страшным последствиям, возможно, ужасу в
чистом виде. Минелли показывает, как можно оказаться пойманным кошмаром войны – так
родились замечательные "Четыре всадника Aпокалипсиса" (Four Horsemen of the
Apocalypse), где война рассматривается не как война, а как кошмар. Что значит быть
захваченным сном маленькой девочки? В результате появляются музыкальные комедии, в
которых Фред Астер (Fred Astaire) и Джин Келли (Gene Kelly) – Делез говорит, что не
совсем уверен относительно имен, – убегают от тигриц и черных пантер. Это и есть идея.
Делез сразу оговаривается, что это не концепт, Минелли не занимается философией, он
делает кино (il fait du cinema).
Делез продолжает, говоря, что здесь нам следует развести три направления его будущей
работы:
1) Во-первых, концепты, которые изобретаются в философии.
2) Во-вторых, перцепты в области искусства. Художник создает перцепты – это слово
нужно, чтобы отличать их от перцепций. Чего хочет романист? Он хочет уметь
конструировать совокупности восприятий и ощущений, которые живут дольше тех, кто
читает роман. Делез приводит в пример Толстого и Чехова, каждый их которых по-своему
умел писать так же, как живописец рисует картину. То есть они пытались придать сложной
сети ощущений радикальную независимость от того, кто переживает их: Толстой описывал
атмосферы; Фолкнер (William Faulkner) и другой великий американский романист Томас
Вулф, который подошел очень близко к этому в своих рассказах: человек встает по утру,
вдыхает запах тоста, следит за полетом птицы и испытывает сложную сеть ощущений.
Но что происходит, когда кто-то, кто испытывает ощущения, совершает что-то еще? Это,
говорит Делез, как в искусстве, где мы находим ответ. Происходит наделение
длительностью или бесконечностью этой сложной сети ощущений, которые больше не
осмысляются как переживаемые кем-то или которые можно, из внешней позиции,
осмыслить как переживаемые литературным героем. Что делает живописец? Он
упорядочивает перцепты, он отрывает перцепты от восприятия. Делез обращается к
импрессионистам, которые полностью развернули восприятие. Концепт, говорит Делез,
ломает голову (fend le crane), это привычка мысли, которая абсолютно нова, люди как
правило не думают подобным образом, они обычно не ломают себе головы, концепт же
закручивает наши нервы. Делез цитирует по памяти Сезанна (Paul Cezanne), который
сказал что-то вроде того, что мы должны сделать импрессионизм долговечным (durable),
то есть нужны новые приемы, чтобы продлить его, – так перцепт приобретает все большую
автономию.
3) Третий порядок вещей, своего рода связующее звено между всеми ними – это аффекты.
Делез говорит, что, конечно, не существует перцептов без аффектов, но они тем не менее
специфичны: это становления, которые превосходят того, кто проходит через них,
превосходят по силе тех, кто проходит через них. Разве музыка не открывает нас силам
(puissances), которые выше нашего понимания? Вполне возможно, отвечает Делез.
Философский концепт заставляет видеть вещи (faire voir des choses), поскольку у
величайших философов есть эта "зрительная" сторона (cote "voyant"), по крайней мере у
философов, которыми восхищается Делез: Спиноза заставляет "видеть", это один из
наиболее "зрительных" (voyant) философов, как и Ницше. Все они осыпают
26

фантастическими аффектами, в этих философах есть музыка, и наоборот, музыка
помогает видеть очень странные вещи, цвета и перцепты. Делез говорит, что он
представляет своеобразную циркуляцию этих измерений друг в друге: философских
концептов, изобразительных перцептов и музыкальных аффектов. Нет ничего
удивительного в таких резонансах, считает он, это просто работа самых разных людей, но
взаимопроникновение никогда не прекращается.
Парне обращает внимания на то, что Делеза всегда интересовали идеи живописцев,
художников, философов, но она спрашивает, почему его никогда не интересовало
раглядывание или чтение того, что просто забавно или развлекает, но при этом несет в
себе идею. Может ли там тоже быть идея? Делез говорит, что в том смысле, в каком он
определяет "идею", он с трудом видит, как это возможно. Если показать ему картину,
которая не имеет перцептов, или сыграть музыку без аффекта, он вряд ли сумеет понять,
что она значит. А что касается глупой философской книги, он не знает, какое удовольствие
может получить от нее, кроме совершенно болезненного наслаждения. Парне замечает,
что можно просто листать изначально предназначенную для развлечения книгу, и Делез
отвечает, что такая книга вполне может быть полна идей, почему бы и нет. Он говорит, что
никто не заставлял его смеяться больше, чем Беккет и Кафка, и он полагает, что
чувствителен к юмору, но, по правде говоря, он не очень-то любит комедии, которые
показывают по телевидению. Парне уточняет: за исключением Бенни Хилла, и Делез
соглашается: да, потому что у него (Бенни Хилла) "есть идея", даже в этой области у
великих американских комиков (burlesques) есть множество идей.
Парне спрашивает, случалось ли Делезу садится за письменный стол без малейшего
представления о том, что он собирается делать, без каких бы то ни было идей. Делез
говорит, что конечно же нет: если у него нет идей, он вообще не садится писать. Но
случается, что идея недостаточно развита, идея бежит от него, идея исчезает, могут быть
дыры. У него бывали подобные болезненные переживания, признается он, не всегда все
идет гладко, так как идеи – не нечто готовое, бывают ужасные моменты, даже моменты
своеобразного отчаяния. Парне приводит высказывание: идея, образующая дыру нехватки
(l'idee qui fait un trou qui manque), и Делез отвечает, что здесь сложно установить разницу.
Есть ли у меня идея, которую я просто неспособен выразить, или у меня вовсе нет идей?
Для Делеза это одно и то же: если он не может выразить идею, то ее у него нет или она
частично утрачена, поскольку идеи приходят не в виде целиком сформированного блока,
есть вещи, прибывающие с различных горизонтов, и если вы теряете часть, то остальное
становится непригодным.

J как в Joie (Радость)

Парне начинается с того, что это концепт, особенно близкий Делезу, поскольку это
спинозистский концепт, именно Спиноза превратил "радость" в концепт сопротивления и
жизни: давайте забудем о печали, давайте жить в радости, чтобы быть на пике нашей силы
(puissance). Поэтому мы должны избегать покорности, дурной веры, вины, мрачных
аффектов, которые эксплуатируются судьями и психоаналитиками. Понятно, почему
Делезу понравилось бы все это. Итак, во-первых, спрашивает Парне, каково различие
между радостью и печалью для Спинозы и для него самого? Совпадает ли концепт
Спинозы с концептом Делеза, и что Делез открыл, читая Спинозу?
Делез говорит, что да, эти тексты невероятно нагружены аффектом. Для Спинозы это
значит, если упрощать, что радостью является все, что состоит в осуществлении силы
(remplir une puissance). Что же это? Делез предлагает вернуться к предыдущим примерам:
я отвоевываю, насколько бы малой она не была, я отвоевываю крошечную частичку цвета,
я продвигаюсь немного дальше в цвете – вот где можно поместить радость. Радость
27

исполнена силы, реализующейся (effectuer) силы. Это слово – "сила" (puissance) –
неоднозначно.
Делез спрашивает сначала, а как насчет противоположности: что такое печаль? Она
возникает, когда я не могу исполнить то, на что, как я считаю, справедливо или нет, я
способен: я мог бы сделать это, но обстоятельства не позволили или это было запрещено,
и т. д. Любая печаль есть эффект власти (pouvoir) надо мной. Все это, очевидно, ставит
ряд проблем, нужны дополнительные детали, потому что нет плохих сил; плохое – это
наименьшая степень силы, такова власть. Делез настаивает на том, что зло заключается в
удержании человека от того, что он может сделать, от реализации своей силы. Поэтому
нет плохой силы, есть лишь злая власть... Возможно, любая власть обязательно зла, но
Делез считает, что, скорее всего, это излишне упрощенная позиция.
Делез продолжает, говоря, что путаница между силой и властью обходится весьма дорого,
потому что власть всегда отдаляет людей, которые подвергаются ее действию, от того, на
что они способны. Спиноза начинает с этого, говорит Делез, и он возвращается к тому, о
чем упомянула Парне в своем вопросе: печаль связана со священниками, с тиранами, с
судьями, а они всегда являются людьми, отделяющими субъектов от того, на что они
способны, запрещающими им реализовывать силы. Делез вспоминает то, о чем Парне
говорила в "I как в Idee (Идея)", – об антисемитизме Ницше. Делез считает это важным
вопросом, поскольку у Ницше есть тексты, которые могут показаться просто
возмутительными, если читать их так, как упоминалось выше, – читать слишком быстро.
Что кажется Делезу чрезвычайно любопытным во всех текстах, где Ницше нападает на
еврейский народ, так это вопрос, в чем он упрекает их и что способствовало его
антисемитской репутации? Ницше упрекает их за то, что они создали специфические
условия для появления персонажа, которого не существовало до евреев: персонажа
священника. Делез утверждает, что, насколько ему известно, ни в одном тексте Ницше не
выступает против евреев вообще, а только против евреев-изобретателей священника.
Делез говорит, что, как указывает Ницше, в других социальных формациях могли быть
колдуны, книжники, но они не были священниками.
Один из истоков величия Ницше как философа заключается в том, что он никогда не
переставал восхищаться тем, на что нападал, поэтому для него священник –
действительно немыслимое изобретение, нечто изумительное. Все это непосредственно
связано с христианами, но у них уже другой тип священника. Христиане придумают иной
тип священника, хотя сохранят сам персонаж священника. Это показывает, в какой степени
философия является конкретной, поскольку Делез настаивает на том, что Ницше, по его
мнению, – первый философ, который изобрел концепт священника и в связи с этим
поставил фундаментальные вопросы: что такое истинная, полная власть; каково различие
между истинной, полной властью и королевской властью, и т. д.? Эти вопросы до сих пор
абсолютно актуальны. Здесь Делез хочет показать – что он начал делать раньше – как
можно продолжать и расширять философию. Он указывает на то, что Фуко, своими
собственными средствами, сделал упор на пасторальной власти, новом концепте,
отличном от концепта Ницше, но напрямую связанном с Ницше. Именно так развивают
историю мысли.
Что же такое концепт священника, и как он связан с печалью, спрашивает Делез? Согласно
Ницше, священник определяется как изобретатель идеи того, что люди находятся в
неотплатном долгу. До священника была своя история долга, и этнологам было бы
неплохо почитать кое-что из Ницше. Они провели множество изысканий в данной области
в наше время среди так называемых примитивных обществ, где вещи функционировали
как части долга, целостные формы оплаченного долга, который они получили и затем
отдали, связанные со временем, расчлененные, но завершенные фрагменты. Это
колоссальная область исследований, отмечает Делез, так как это означает, что долг был
28

первичным предметом обмена. Это настоящие философские проблемы, и Ницше
заговорил об этом задолго до этнологов. Поскольку долг существует в режиме возврата,
человек может освободить себя от него. Когда еврейский священник обращается к этой
идее в рамках союза, предполагающего неотплатный долг еврейского народа перед Богом,
когда христиане используют ее в иной форме, в виде идеи неотплатного долга, связанного
с изначальным грехом, тогда обнаруживается, насколько любопытным оказывается
персонаж священника, за создание концепта которого отвечает философия. Делез
осторожно говорит, что он не утверждает, будто философия обязательно атеистична, но
Спиноза предпринял анализ еврейского священника в "Богословско-политическом
трактате". Иногда, говорит Делез, философские концепты оказываются настоящими
персонажами, которые делают философию конкретной. Создание концепта священника –
это один из вариантов того, что художник мог бы представить в виде картины священника.
Итак, концепт священника, разработанный Спинозой, затем Ницше, а затем Фуко, имеет
интересную родословную. Делез говорит, что он хотел бы связать себя с ней, осмыслить
некоторые аспекты пасторальной власти, которая, как говорят, сегодня больше не
функционирует. Но, настаивает Делез, следует обратить внимание на то, как она вновь
получила жизнь, например, в психоанализе, это новом воплощении пасторальной власти.
Как мы определяем ее? Это не то же самое, что тираны и священники, однако между ними,
по крайней мере, есть то общее, что их власть строится на мрачных страстях, которые они
пробуждают в людях, вроде: покайтесь перед лицом неотплатного долга, ваш долг
бесконечен, и т. д. Именно так они обретают власть, именно так их власть препятствует
реализации сил. Делез полагает, что любая власть печальна, даже если те, кто обладают
ею, делают вид, что наслаждаются ей, это все равно печальная радость.
С другой стороны, продолжает Делез, радость – это реализация (effectuation) сил. Он
говорит, что не знает сил, которые были бы злыми. Восторг и радость (se rejouir) – это
наслаждение быть тем, кто ты есть, то есть обретения себя. Это не самодовольство, не
любование собой. Скорее это удовольствие от победы (conquete), как говорил Ницше, но
победа состоит не в покорении людей, победа – это когда художники используют и затем
завоевывают цвета. Это и есть радость, даже если все идет ужасно. Но в такой истории
сил и завоеваний сил иногда случается, что человек реализует слишком большое для себя
количество силы, что ведет к слому, как в случае Ван Гога.
Парне говорит, что Делезу повезло – он избежал неотплатного долга, но тогда как
получилось, что он с утра до ночи жалуется и что он стал страстным защитником жалобы
(plainte) и элегии? Улыбаясь, Делез замечает, что это личный вопрос. Затем он говорит,
что элегия – главный источник поэзии, великая жалоба. Надо бы написать историю элегии,
хотя, возможно, она уже есть. Жалоба пророка, продолжает он, противоположна жалобе
священника. Пророк стенает: почему Господь избрал меня; то, что происходит со мной,
слишком велико для меня. Если считать жалобой именно это, тогда мы наблюдаем
подобное не каждый день. Это не "о-о-о, как мне больно", хотя может иметь и такую
форму, говорит Делез, но жалующийся человек не всегда знает, что имеет в виду.
Пожилая дама, которая жалуется на свой ревматизм, – имеет ли она виду, что некая сила
завладела ее ногой и что эта сила слишком велика для нее?
Если мы заглянем в историю, говорит Делез, то увидим, что элегия – исток поэзии, взять
хотя бы латинских поэтов, таких как Катулл (Gaius Valerius Catullus) или Тиберий (Tiberius).
Но что такое элегия? Это высказывание того, кто, временно или нет, больше не обладает
социальным статусом. Жалоба маленького старичка, заключенного – это вовсе не
выражение печали, это что-то совсем иное, требование, некое благоговение есть в такой
жалобе, поклонение, как в молитве. И возьмем жалобу пророков или то, что особенно
интересует Парне, – жалобу ипохондриков. Их жалоба красива, возвышенна, говорит
Делез. К жалобе прибегает исключенный из социума. Есть один венгерский ученый, Текей
29

(Ferenc Tokei), который изучает китайскую элегию, обретающую жизнь среди тех, кто
больше не имеет социального статуса, то есть среди освобожденных рабов. Раб, вне
зависимости от того, насколько он несчастен, все еще обладает социальным статусом.
Освобожденный раб оказывается вне всего, как в случае отмены рабства американских
черных или в России, где новый статус не был никак предусмотрен. Так что они
оказываются исключенными из всех сообществ. И тогда рождается великая жалоба.
Однако великая жалоба не выражает боль, которую они испытывают, считает Делез, это
своего рода напев/песня. Вот почему жалоба – великий поэтический источник.
Делез говорит (Парне смеется в ответ), что если бы он не был философом и был
женщиной, он хотел бы стать плакальщицей (pleureuse), для которой жалоба является
искусством. Но у жалобы есть и обратная сторона, как бы говорится: не обращайте
внимания на мою жалобу, не трогайте меня, не жалейте меня, я сам позабочусь об этом. И
в процессе заботы о жалобе последняя трансформируется: то, что происходит, выше моих
сил, потому что это радость, радость в ее чистом виде. Но мы должны скрывать это,
говорит Делез, потому что есть люди, которые не переносят чужой радости, поэтому ее
необходимо скрывать за жалобой. Однако жалоба – это не только радость, это так же
несвобода, потому что на самом деле мы платим цену за реализацию сил: спрашивается,
готов ли я рискнуть своей жизнью (laisser ma peau)? Когда реализуются силы, например,
когда художник обретает цвет, не рискует ли он своей жизнью? Здесь следует вспомнить о
том пути, которым Ван Гог шел к цвету и под конец испытал радость; это имеет большее
отношение к его безумию, чем все психоаналитические истории. Что-то может сорваться,
потому что это выше моих сил. В этом и состоит жалоба: нечто слишком велико для меня,
беда или счастье, но как правило беда.

Ваш комментарий о книге
Обратно в раздел философия