Библиотека

Теология

Конфессии

Иностранные языки

Другие проекты

Делез Ж. Переговоры

ОТ «АНТИ-ЭДИПА» ДО «ТЫСЯЧИ ПЛАТО»

ПИСЬМО СУРОВОМУ КРИТИКУ

Зачем объединять в одной книге тексты бесед, занимающие во времени почти двадцать лет? Случается, переговоры длятся так долго, что уже не понятно, являются ли они переговорами по поводу военных действий или же переговорами о мире. Это правда, что Философия не отделяет себя от гнева в адрес эпохи, а также от ясности, которую она нам предоставляет. Но все же Философия — это не Власть. Формами Власти являются религия, государство, капитализм, наука, право, общественное мнение, телевидение, но не Философия. Внутри Философии могут разворачиваться грандиозные сражения (идеализм—реализм и т. д.), но все они не очень серьезны. Не будучи Властью, Философия не может вступить с нею в сражение, она берет реванш в войне без сражений, в партизанской войне против всех. И она не может разговаривать с этими формами Власти, поскольку ей нечего им сказать, нечего сообщить, и она только ведет с ними переговоры. Поскольку Власть не довольствуется внешним миром и проникает в каждого из нас, то все мы ведем постоянные переговоры и сражаемся, благодаря Философии, сами с собой.

Ты очарователен, умен, враждебен и даже склонен к злобе. Ты мог бы поступить и иначе, хотя... В конце концов, в письме, мне отправленном, ты обращаешься иногда к тому, что говорят люди, иногда к тому, что сам думаешь, и все это смешивается в какое-то ликование по поводу моего предполагаемого несчастья. С одной стороны, ты говоришь мне, что я загнан в угол во всех отношениях — в жизни, в образовании, в политике, что я приобрел дурную славу, которая долго не продлится, и что я уже не выйду из этой колеи. С другой стороны, ты утверждаешь, что я всегда плелся в хвосте, что я сосу вашу кровь, что нахожу приятным ваш яд, а вас, критиков, считаю истинными экспериментаторами или героями, но что сам всегда остаюсь с краю, разглядывая вас издалека и извлекая из всего этого пользу. Но ничего подобного я не испытываю. Я уже в такой мере пресытился шизофрениками, настоящими или ложными, что с радостью обращаюсь к паранойе. Да здравствует паранойя! Что ты хочешь впрыснуть в меня этим письмом, если не каплю злопамятства («ты загнан в угол, ты загнан в угол, признай это») и немного дурной совести («у тебя нет стыда, ты опустился»). Если ты только это собирался мне сказать, то не стоило и труда. Ты отомстишь, сделав книгу обо мне. Твое письмо наполнено

притворным состраданием и реальным желанием свести со мной счеты.

Вначале я все же напомню тебе, что не я желал появления этой книги. Ты говоришь о причинах ее выхода в свет: «юмор, азарт, желание денег или общественного признания». Я едва ли могу представить, как таким образом все это можно получить. Повторяю, это твое дело, и я с самого начала говорил, что твоя книга меня не касается и что я не буду ее читать или же прочитаю позже, но только те места, что имеют отношение к тебе, к твоему «Я». Ты намерен увидеться со мной и интересуешься, нет ли у меня чего-нибудь неизданного. И действительно, чтобы доставить тебе удовольствие, я предложил обмениваться письмами: для меня это было бы легче, не так утомительно в сравнении с беседой перед магнитофоном. Но я поставил условие: эти письма должны быть опубликованы отдельно от твоей книги, в виде приложения. И вот теперь ты пользуешься этим, чтобы немного изменить наше соглашение и упрекнуть меня в том, что я веду себя по отношению к тебе как старый Германт с его «Вам пишут», как оракул, отсылающий к буквам Р и Т, или как Рильке, отказывающий в совете молодому поэту. Терпение!

Известно, что доброжелательность не является вашей, я имею в виду критиков, сильной стороной. Когда я не смогу любить людей или вещи и перестану ими восхищаться, то буду чувствовать себя мертвецом. О вас же, критиках, говорят, что вы уже рождаетесь с желчью в душе и что ваше искусство — это искусство мгновения, «не мне делать это... я делаю книгу о тебе, но я намерен ее тебе показать...». Из всех возможных интерпретаций вы выбираете самую враждебную или самую низкую. Первый пример: я люблю и восхищаюсь Фуко. Я написал о нем статью. И он, в свою очередь, написал обо мне, и у него есть фраза, которую ты цитируешь: «Однажды, возможно, наступит век Делёза». Твой комментарий: они посылают друг другу цветы. Тебе, видимо, не могло прийти в голову, что мое восхищение Фуко реально и, кроме того, что эта маленькая фраза была шутливой, предназна-

ченной рассмешить тех, кто нас любит, и разозлить остальных. Текст, который тебе известен, объясняет эту врожденную недоброжелательность наследников гошиз-ма: «Если вы смелый человек, попробуйте произнести перед собранием гошистов слова братства или доброжелательности. Они крайне прилежно упражняются в недружелюбии под всеми его одеяниями, в агрессивности и в насмешках, отпускаемых по любому поводу и в адрес любой персоны — присутствующей или отсутствующей, врага или друга. Нет и речи о том, чтобы понять другого, за ними можно только следить и быть бдительным».2 Твое письмо является верхом бдительности. Мне вспоминается один тип из ФАР,3 заявивший на одном собрании: «Если бы мы не стали вашей нечистой совестью, то нас бы здесь не было». Странный и в какой-то степени полицейский идеал: быть чьей-то нечистой совестью. Говорят, что ты также делаешь книгу обо мне (или против меня) в своем духе, чтобы приобрести власть надо мной. Ничего. Что касается меня, то мне одинаково надоело как самому иметь нечистую совесть, так и быть ею для других.

Другой пример: мои ногти, они длинные и необрезанные. В конце своего письма ты говоришь, что моя куртка рабочего (это не так, это куртка крестьянина) стоит затянутого корсета Мерилин Монро, а мои ногти — темных очков Греты Гарбо. И ты забрасываешь меня ироническими и злобными советами. И поскольку ты неоднократно возвращаешься к этому, к моим ногтям, то я намерен кое-что тебе объяснить. Всегда можно сказать, что мне их обрезала моя мать и что это связано с Эдипом и с кастрацией (гротескная, но психоаналитическая интерпретация). Рассматривая кончики моих пальцев, можно также заметить, что их подушечки, обычно выполняющие защитную функцию, недоразвиты, и прикосновение к ка-

2 Recherches, mars 1973. «Grande Encyclopedia des homosexualites» (примеч. авт.).

3 FHAR — Гомосексуальный фронт революционного действия (здесь и далее — примеч. переводчика).

кому-либо предмету, особенно к ткани, доставляет мне раздражение и боль, и поэтому длинные ногти — моя защита (таратологическая и селекционистская интерпретация). Можно еще сказать, и это будет правдой, что моя мечта состоит в том, чтобы быть если не невидимым, то хотя бы недоступным восприятию, и что я компенсирую эту мечту, отпуская длинные ногти, которые всегда могу спрятать в кармане, потому что больше всего меня шокирует тот, кто их разглядывает (психосоциологическая интерпретация). Можно, в конце концов, сказать: «Не следует грызть ногти, потому что они принадлежат тебе; если ты любишь ногти, то грызи их у других, если хочешь и если можешь» (политическая интерпретация, Дарьей4). Но ты, ты избираешь самую худшую интерпретацию: говоришь, что я хочу выделиться, создать свою Грету Гарбо. Во всяком случае любопытно, что из всех моих друзей никто никогда не замечал моих длинных ногтей, все находили их совершенно естественными, выросшими случайно, словно ветер принес их семена, а о ветре не стоит говорить.

Теперь вернусь к твоему первому критическому замечанию, где говорится снова и снова: «Ты заблокирован, ты загнан в угол, признайся». Генеральный прокурор! Я ни в чем не признаюсь. Поскольку речь идет об одной ошибке в твоей книге обо мне, я хотел бы объяснить, как я вижу то, о чем написал. Я принадлежу к поколению, к одному из последних поколений, которое в той или иной мере было истерзано историей философии. История философии выполняет в самой философии очевидную репрессивную функцию; это, собственно говоря, философский Эдип: «Ты не можешь рисковать и не можешь говорить от своего имени, поскольку не прочитал того и этого, и этого о том, и того об этом». Что касается моего поколения, то многие от этого комплекса так и не избавились, а остальные изобретали свои собственные методы и новые правила, новую тональность. Что касается меня,

4 Жорж Дарьей (1862—1921) — псевдоним Жоржа Ипполита Ад-риена, публициста и писателя, анархиста по убеждениям.

то я долгое время «занимался» историей философии, читал о тех или иных авторах. Но я достигал компенсации различными способами: вначале мне нравились авторы, противостоящие рационалистической традиции этой истории (и между Лукрецием, Юмом, Спинозой, Ницше для меня существует тайная связь, образованная негативной критикой в их адрес, культурой радости, неприязнью к внутреннему, внешним характером сил и отношений, отрицанием власти и т. д.). В первую очередь я ненавидел гегельянство и диалектику. Моя книга о Канте — это другое, я ее очень люблю. Я написал ее как книгу о враге и пытаюсь показать, как функционирует его система и каковы механизмы этой системы — трибунал Разума, осмотрительное использование познавательных способностей, покорность, еще более лицемерная в силу того, что нас называют законодателями. Но, прежде всего, я избавился от комплекса благодаря, как я полагаю, представлениям об истории философии как о процессе духовного соития (enculage) или, что то же самое, непорочного зачатия. Я воображал, что подкрадываюсь к какому-то автору сзади и что мы зачинаем с ним ребенка, который был бы похож на него и вместе с тем родился бы монстром. Очень важно, чтобы это был именно его ребенок, ибо автор реально должен был сказать все то, о чем я его заставлял говорить. Но было также необходимо, чтобы ребенок был монстром, потому что нужно было пройти все виды смещений, скольжений, изломов, тайных выделений, которые доставляли мне огромное удовольствие. Я считаю, что моя книга о Бергсоне — образец в этом жанре. И сегодня еще находятся люди, которые посмеиваются, упрекая меня в том, что я написал даже о Бергсоне. Дело в том, что они в достаточной мере не знают истории. Они не знают, что Бергсон с самого начала сумел сконцентрировать на себе ненависть французского университета и что он привлекал для своих исследований безумцев и маргиналов всех видов. И происходило ли все это вопреки его воле или нет — неважно. Ницше я прочел поздно, и именно он вытащил меня из всего этого. Поскольку подвергнуть его такой обработ-

2 Жиль Делёз

ке было невозможно. Скорее всего, он сам зачнет ребенка, подкравшись к вам сзади. Он прививает вам наклонность к перверсии (чего ни Фрейд, ни Маркс никогда ни для кого не сделали, скорее наоборот), — наклонность говорить простые вещи от своего собственного имени, от имени аффектов, силы, переживания, опыта. Говорить что-либо от своего имени весьма любопытно; это совсем не похоже на то, когда кто-то берется говорить от своего имени вместо меня, какой-либо личности или субъекта. Напротив, индивид приобретает свое подлинное имя в результате самого строгого упражнения в деперсонализации, раскрываясь в множествах, насквозь его пересекающих, в силах, которые через него проходят. Имя как сиюминутное восприятие такого интенсивного множества — это противоположность деперсонализации, проводимой историей философии, это деперсонализация любви и непокорности. Мы говорим о глубине того, что нам не известно, о глубинах своей собственной недоразвитости, своего «Я». Возникает ансамбль отпущенных на- свободу сингулярностей, фамилий, имен, ногтей, вещей, животных, незначительных событий — противоположность всему значительному и находящемуся в центре. Двигаясь на ощупь в этом направлении я начал писать две книги: «Различие и повторение» и «Логика смысла». Я не питаю иллюзий: здесь еще в избытке представлен университетский аппарат, еще ощущается тяжесть, но уже есть что-то, что я пытаюсь сбросить, пробудить в себе, трактуя письмо как поток, а не как шифр. И в «Различии и повторении» есть страницы, которые мне нравятся, например, об усталости и созерцании, потому что они исходят, несмотря на первое впечатление, из реально пережитого. Это еще не зашло далеко, а было только началом.

А затем состоялась моя встреча с Феликсом Гваттари. Между нами возникло взаимопонимание; мы дополняли друг друга, деперсонализировались один в другом, являлись сингулярностями по отношению друг к другу — короче, были друзьями. Результатом стал «Анти-Эдип», и он был новой ступенькой. Я задаю себе вопрос: не заклю-

чена ли одна из причин враждебности, иногда проявляющаяся по отношению к этой книге, в том, что она написана двумя лицами, в соавторстве, ведь люди так любят ссоры и судебные скандалы! В этом случае они пытаются разобраться в чем-то едва различимом или зафиксировать то, что свойственно каждому из нас. И поскольку каждый, как и мир в целом, — уже множество, то так поступают многие. Несомненно, нельзя сказать, что «Анти-Эдип» был свободен от какого бы то ни было аппарата знания: это еще в значительной мере университетская книга, полная ученой премудрости, и это — не поп-философия и не желанный поп-анализ. Но меня поражает следующее: те, кто находят эту книгу в первую очередь трудной, неплохо образованы, и особенно в сфере психоанализа. Они говорят: что это такое — тело без органов, что вы хотите сказать вашими машинами желания? Напротив, те, кто знают не много, кто не испорчен психоанализом, видят здесь меньше проблем и беззаботно пропускают то, что им непонятно. По этой причине мы говорили, что эта книга, по меньшей мере, de jure, адресована тем, кому от пятнадцати до двадцати. Дело в том, что есть два способа читать ее. В первом случае мы рассматриваем книгу как коробку, которая отсылает нас к Внутреннему, и в таком случае ищем ее означаемое, а затем, если есть еще что-то непонятное или искаженное, отправляемся на поиск этого означающего. И следующую книгу мы будем рассматривать как коробку, найденную внутри предыдущей книги или, наоборот, содержащую ее в себе. Мы комментируем, интерпретируем, требуем объяснений, пишем книгу о книге и так до бесконечности. Другой способ таков: книгу рассматривают как небольшую машину означающего; единственная проблема — разобраться, что здесь функционирует и как. Как эта машина работает для вас? Если она не функционирует, если ничего не происходит, берите в таком случае другую книгу. Это другое чтение уже более интенсивно: либо что-то происходит, либо нет. Не нужно ничего объяснять, понимать и интерпретировать. Это что-то вроде подключения к электриче-

ству. Что касается тела без органов, то я знаю людей без всякой культуры, которые сразу все поняли благодаря своим «привычкам», своей манере адаптироваться к обстоятельствам. Этот иной способ чтения противоположен предыдущему, потому что при нем книга непосредственно сопоставляется с Внешним. Книга — это маленькое колесико во внешнем, гораздо более сложном механизме. Писать — значит быть одним из потоков, не обладающим никаким преимуществом по отношению к тем, что сливаются с другими потоками в общее течение, либо образующим противо-течение или водоворот, поток дерьма, спермы, слов, действий, эротизма, денег, политики и т. д. Как Блум,5 писать одной рукой и мастурбировать — другой; как же соотносятся эти потоки? Мы, наше внешнее в нас, — по меньшей мере, одна сторона этого внешнего, — представляли собой массу людей (главным образом молодых), которым надоел психоанализ. Они «загнаны в угол», как ты говоришь, поскольку в той или иной мере продолжают быть подверженными анализу; они мыслят против психоанализа, но в психоаналитических терминах. (Например, что касается интимных развлечений, могут ли мальчики из ФАР, девушки из МЛФ6 и другие, быть подвергнуты анализу? Он не стесняет их? Они верят ему? Что они умеют неплохо делать, лежа на диване?) Наличие этого течения и делает возможным «Анти-Эдип». И если у психоаналитиков, от самых глупых до самых умных, реакция на эту книгу в целом враждебная, хотя она скорее защитная, чем агрессивная, то, очевидно, не только из-за ее содержания, но и потому, что растет количество людей, которым надоедает выговаривать «папа, мама, Эдип, кастрация, регрессия» и видеть в сексуальности вообще, и в своей собственной в частности, образ собственного тщедушия и слабости. Говорят, что психоаналитики должны принять в расчет «массы», почти не

5 Леопольд Блум — дублинский обыватель, один из трех основных героев романа Джойса «Улисс».

6 MLF — Движение за освобождение женщин.

имеющие для них значения массы. Мы получаем прекрасные отклики по этому поводу, и письма от люмпен-пролетариата психоанализа намного лучше, чем статьи критиков.

Этот способ интенсивного чтения, в отношении к Внешнему, — поток против потока, машина против машины, эксперименты, события для каждого (все это имеет отношение не столько к книге, сколько к отрывкам из нее и представляет собой новый способ обращения с вещами, не важно с какими и т. д.), это проявление любви. Именно так ты и прочитал мою книгу, точно таким же способом. И один отрывок из твоего письма кажется мне прекрасным, даже чудесным, — там где ты говоришь, как ты ее читал, как использовал для своих целей. Увы! Увы! Почему же ты так быстро возвращаешься к упрекам — и не собираешься от них отходить? Их нужно ожидать и по поводу второго тома... Нет, это не совсем так, у нас уже есть идея. Мы сделаем продолжение, потому что нам нравится работать вместе. Но это будет не совсем продолжение. При содействии внешнего появится нечто настолько отличное по языковым средствам и по способу мышления, что люди, «ждущие» нас, будут вынуждены сказать: они стали совершенно сумасшедшими; они либо пара негодяев, либо не способны создать продолжение. Есть удовольствие и в разочаровании. Мы не то чтобы желаем показаться безумцами, но мы станем ими в свой час и в свойственной нам манере, не надо нас подталкивать. Мы хорошо знаем, что первый том «Анти-Эдипа» еще наполнен компромиссами, перенасыщен вещами из науки, которые напоминают о концептах. Итак, многое изменится, это уже факт, и у нас все идет хорошо. Некоторые думают, что мы собираемся идти по той же тропе; появилось даже предположение, что мы сформировали пятую психоаналитическую группу. Какое убожество! Мы мечтаем о других вещах, более тайных и более радостных. Компромиссов не будет вообще, потому что мы в них больше не нуждаемся. И мы всегда найдем союзников, которым нужны мы и которые нужны нам.

Ты желаешь загнать меня в угол. Это несправедливо: ни Феликс, ни я не стали последователями какой-либо школы. И если кто-то использует «Анти-Эдип», что-то с ним делает, то это уже другой вопрос. Ты хочешь загнать меня в угол в политике, свести все к подписям под манифестами и петициями, к роли «социального суперассистента». Это не так, и среди заслуг, приписываемых Фуко, на его счету есть и впервые разрушенные машины возмещения, и отстранение интеллектуала от его классического положения в политике. Именно вы еще живете провокациями, публикациями, вопросами, публичными признаниями («признайся, признайся...»). Я же, наоборот, чувствую, как приближается век подполья — наполовину добровольного, наполовину вынужденного, — и с ним будут связаны самые свежие желания, в том числе и в политике. Ты хочешь загнать меня в угол и в профессиональном отношении, так как я два года читал лекции в Винсенне,7 и теперь, как ты говоришь, мне там уже нечего делать. Ты думаешь, что пока то преподавал, я допускал противоречие, когда «отвергая положение профессора, был вынужден преподавать, поднимал сбрую, когда весь мир ее ронял»; но я нечувствителен к противоречиям, я — не прекрасная душа, трагически переживающая условия своего существования. Борцы, активисты, безумцы — как настоящие, так и притворяющиеся, — глупцы и умники поддерживали меня, прерывали, оскорбляли. В Винсенне было живо и весело. Это длилось два года, и их достаточно, чтобы многое изменилось. Теперь, когда я уже не преподаю в тех же условиях, ты говоришь, или сообщаешь, ссылаясь на других, что я уже ничего не делаю, что я бессилен, как старая немощная королева. Все это такая же ложь: я скрываюсь, я продолжаю проделывать свои трюки с как можно меньшим количеством людей, а ты, вместо того чтобы помешать мне оказаться в центре внимания, требуешь у меня отчета и предоставляешь право выбора между бессилием и противоречием. Наконец,

7 Винсенн — один из пригородов Парижа.

ты хочешь загнать меня в угол и на уровне личных, семейных отношений. Здесь ты уже высоко не поднимаешься. Ты объясняешь, что у меня была женщина, а потом дочь, которая играла в куклы, и что она была третьей в этом треугольнике. И это вызывает у тебя смех в связи с «Анти-Эдипом». Ты мог бы также сказать, что у меня есть сын, которому скоро придется пройти психоанализ. Если ты полагаешь, что игра в куклы порождает комплекс Эдипа или всего лишь приводит к браку, то это странно. Эдип — это не кукла, это внутренняя секреция, это железа, и никогда не бывает борьбы против эдиповских секреций без борьбы против самого себя, без экспериментов над самим собой, без приобретения способности любить и желать (вместо плаксивого желания быть любимым, которое всех нас приводит к психоаналитику). Вопрос о не-эдиповских страстях не является незначительным. И ты должен знать, что недостаточно быть холостяком, бездетным человеком, педерастом, членом группы, чтобы уйти от комплекса Эдипа, так как комплекс Эдипа есть и у группы, у гомосексуалистов, у женщин из МЛФ и т. д. Свидетель — один текст, «Арабы и мы», в котором еще больше Эдипа, чем у моей дочери.

Таким образом, я ни в чем не должен признаваться. Относительный успех «Анти-Эдипа» не компрометирует ни Феликса, ни меня; в каком-то смысле он нас не касается, потому что у нас уже другие планы. Теперь я перейду к другому твоему критическому выпаду, более грубому и более чувствительному, сводящемуся к тому, что я, исходя из расчета, всегда плетусь в хвосте, берегу свои силы, пользуюсь чужими исследованиями, экспериментами педерастов, наркоманов, алкоголиков, мазохистов, безумцев и т. д., смутно понимаю их радости и их горечь, а сам никогда ничем не рискую. Ты обращаешь против меня текст, который я сам написал и где прошу не делать профессионального докладчика об Арто из светского любителя Фитцджеральда. Но что ты знаешь обо мне, если говоришь, что я скорее верю в тайну, т. е. в могущество лжи, чем в рассказы, свидетельствующие о печальной

вере в точность и правду? Если я не бродяжничаю и никуда не уезжаю, то это значит, что я путешествую, не трогаясь с места, и для меня это — целый мир, который я могу измерить только эмоциями и уклончиво выразить в том, что пишу. И причем здесь мои отношения с педерастами, наркоманами, алкоголиками, если я сам получаю аналогичные результаты иными средствами? Интерес не в том, чтобы узнать, пользуюсь ли я чем бы то ни было, а в том, чтобы выяснить, есть ли люди, которые делают те или иные вещи, как и я, в своем углу, и возможны ли между ними встречи, случайные, непредвиденные, и никаких выравниваний, присоединений, всего этого дерьма, где за каждым предполагается нечистая совесть, и каждый проверяет другого. Я вам ничего не должен, т. е. я должен вам не больше, чем вы мне. Нет никаких причин для того, чтобы я пришел в ваши гетто, так как они у меня свои. Никогда не было так, чтобы проблема заключалась в природе той или иной исключительной группы; все дело — в трансвер-сальных отношениях, где эффекты, вызванные чем-либо (гомосексуализм, наркотики и т. д.), всегда могут быть получены иными средствами. В противоположность тем, кто мыслит о себе «я есть то, я есть это», кто мыслит еще психоаналитическим способом (обращаясь к своему детству или к своей судьбе), следует мыслить неопределенными, маловероятными терминами. Я не знаю, кем я являюсь, и пока нет необходимых исследований, опытов не-эдиповских, не-нарциссистских, никакой педераст никогда не сможет сказать с уверенностью: «Я — педераст». Проблема не в том, чтобы быть тем или иным человеком, но, скорее, в становлении нечеловеческого, в становлении универсального животного, — не в том смысле, что следует взять какого-то зверя, а в том, чтобы разобрать организацию человеческого тела, проникнуть в ту или иную зону его интенсивности, открывая в каждой из них зоны, принадлежащие моему «Я», а также группы, популяции и виды, которые там обитают. Почему я не имею права говорить о медицине, не будучи врачом, если я говорю о ней как собака? Почему я не могу говорить о наркотиках, не будучи

наркоманом, если я говорю о них как маленькая птичка? И почему я не могу описать какой-либо дискурс, даже если он совершенно ирреальный и искусственный, если не требуется, чтобы я придерживался его заглавия? Наркотик иногда вызывает бред, почему же я не буду бредить от наркотика? Что вы сделали из вашей реальности? Ваш плоский реализм. И тогда зачем ты читаешь меня? Аргументация от осторожного опыта — это плохая, реакционная аргументация. Я отдаю предпочтение следующей фразе из «Анти-Эдипа»: нет, мы никогда не видели шизофреников.

В конце концов, что же можно найти в твоем письме? Ничего от тебя самого, за исключением того прекрасного отрывка. Совокупность сплетен (говорят, что ты ловко их преподносишь, — как от имени других, так и от самого себя). Возможно, что именно этого ты и хотел, что-то вроде подражания бряканью камешков в закрытой вазе. Это светское письмо, в достаточной мере снобистское. Ты спрашиваешь меня о «неизданном», а затем пишешь пакости. Вследствие этого мое письмо выглядит как оправдание. Меня это не устраивает. Ты — не араб, ты — шакал. Ты делаешь все, чтобы я стал тем, кого ты критикуешь, — маленькой звездочкой, мало кому известной знаменитостью. Я же у тебя ничего не прошу и, чтобы покончить со слухами, признаюсь тебе в любви.

В кн.: Michel Cressole. Deleuze. Ed. Universitaires, 1973.

БЕСЕДА ОБ «АНТИ-ЭДИПЕ» (вместе с Феликсом Гваттари)

— Один из вас психоаналитик, другой — философ; ваша книга представляет собой отказ и от психоанализа и от философии, и вы предлагаете нечто иное: шизоанализ. Чем

связала вас эта книга ? Как замышлялось это предприятие и какие изменения произошли с каждым из вас?

ЖИЛЬ ДЕЛЁЗ: Тут нужно говорить так, как разговаривают маленькие девочки, в условном наклонении: если бы встретились, если бы это произошло... Два с половиной года тому назад я встретил Феликса. У него было впечатление, что я опережал его, а он чего-то ждал. Дело в том, что у меня не было ни ответственности психоаналитика, ни вины, прививаемой психоанализом. Я не находил себе места, это приносило в мою жизнь определенную легкость, и я считал психоанализ странным, как бы даже жалким. Но я работал только с концептами, и притом довольно робко. Феликс рассказывал мне о том, что он называл машинами желания: это была целостная теоретическая и практическая концепция машины бессознательного, бессознательного шизофреника. Тогда у меня было впечатление, что именно он опережал меня. Но о своей машине бессознательного он рассказывал еще в терминах структуры, означающего, фаллоса и т. д. Это было неизбежно, так как он был многим обязан Лакану (как и я). Но я говорил себе, что было бы еще лучше, если бы удалось найти адекватные концепты, вместо того чтобы использовать понятия, созданные даже не Лака-ном, а той ортодоксией, которая возникала вокруг него. А Лакан говорил: мне не помогают. Это была помощь шизофреника. И мы тем более обязаны Лакану тем, что отказались от таких понятий, как структура, символическое или означающее, которые никуда не годятся и к которым сам Лакан постоянно возвращался, чтобы показать их оборотную сторону.

Мы решили, Феликс и я, работать вместе. Вначале мы обменивались письмами. Затем, время от времени, происходили сеансы, где один слушал другого. Было немало развлечений, впрочем, немало было и скуки. И всегда кто-то из нас был слишком многоречив. Случалось так, что один предлагал какое-то понятие, которое ничего не говорило другому, и тот мог воспользоваться им только

несколько месяцев спустя, в ином контексте. И потом мы читали много книг, ни одну из них — полностью, только по частям. Иногда обнаруживались вещи совершенно идиотские, которые подтверждали вред Эдипа и великое убожество психоанализа, а иногда — вещи, казавшиеся нам восхитительными, которые мы хотели использовать. И затем мы много писали. Феликс трактовал письмо как шизоидный поток, который приносит с собой самые разные вещи. Меня же интересовало, как отдельная страница может обрываться со всех сторон и в то же время быть замкнутой в себе, словно яйцо. И потом, в любой книге имелись ретенции, резонансы, осадки и много скрытого, замаскированного. Тогда мы действительно писали вдвоем, и у нас не было никаких связанных с этим проблем. Мы создавали одну версию за другой.

ФЕЛИКС ГВАТТАРИ: У меня было немало оснований для совместной работы, я насчитываю, их по меньшей мере четыре. Я шел от коммунистического Движения, затем — от левой оппозиции; до мая 68-го там много агитировали и мало писали, например «девять тезисов левой Оппозиции». Затем я работал в клинике Ля Борде в Кур-Шеверни, с того момента, как ее основал Жан Ори8 в 1953 г. для продолжения исследований Токвилля;9 здесь пытались теоретически и практически определить основания институциональной психотерапии (со своей стороны я проверял на практике такие понятия, как «трансверсальность», или «фантазм группы»). Потом меня сформировал Лакан, с самого начала своих семинаров. И наконец, шизоидный дискурс; я всегда был влюблен в шизофрени-

8 Жан Ори (род. в 1924г.) — французский психиатр, автор ряда книг, в том числе «„Liberte de circulation" et „espace du dire"» и «Sur la hierarchies

9 Франсуа Токвилль (1912—1994) — французский психиатр испанского происхождения, эмигрировал из Испании в 1939 г. Автор таких книг, как: «Structure et reeducation therapeutique» (1970), «Education et psychotherapie institutionnelle» (1984), «Le Vecu de la fin du monde dans la folie» (1986), «La Reeducation des debiles mentaux»(1992), «L'Enseigne-ment de la folie» (1992).

ков, увлекался ими. Чтобы их понять, нужно жить с ними. По крайней мере, проблемы шизофреников — это настоящие проблемы, в отличие от проблем неврозов. Моя первая психотерапия была работой с шизофреником при помощи магнитофона.

Итак, вот эти четыре основания, четыре дискурса. Это были не только основания и дискурсы, но и модусы существования, в какой-то степени неизбежно оторванные друг от друга. Май 68-го был потрясением для Жиля и для меня, как и для многих других: мы не знали друг друга, но эта книга сегодня является все же продолжением событий Мая. Я же нуждался не в унифицировании, а в склеивании этих четырех модусов своего существования. У меня были определенные ориентиры; например, необходимость интерпретировать невроз, отталкиваясь от шизофрении. Но у меня не было логики, необходимой для этого склеивания. Я написал в «Исследованиях»10 один текст, отмеченный Лаканом, хотя там уже не было означающего. Вместе с тем я был еще связан чем-то вроде диалектики. От работы с Жилем я ожидал следующего: тела без органов, множеств, возможности применения логики множеств при склеивании тел без органов. В нашей книге логические операции являются также и операциями физическими. И мы вместе исследовали дискурсы политического X психиатрического безумия, не сводя одно измерение к другому.

— Вы постоянно противопоставляете бессознательное шизоанализа, созданное из машин желания* и бессознательное психоанализа, которое вы подвергаете всевозможным видам критики. Бы все измеряете шизофренией. Но можете ли вы действительно утверждать, что Фрейд игнорировал сферу машин или, по меньшей мере, аппаратов? И что он не понял в сфере психоза ?

10 Журнал движения антипсихиатрии, соучредителем которого был Ф. Гваттари.

Ф. Г.: Это сложный вопрос. В определенном отношении Фрейд понимал, что настоящий клинический материал, базис его клинических исследований, пришел к нему из психоза, от Блэйлера11 и Юнга. И это будет повторяться: все новое, что придет в психоанализ от Мелани Клейн до Лакана, придет из психоза. С другой стороны, дело Тауска:12 Фрейд, возможно, опасался конфронтации аналитических концептов с психозом. В комментарии Шрёбера13 можно найти всевозможные двусмысленности. И шизофреники, сложилось впечатление, что Фрейд их вообще не любит; он говорит о них ужасные, совершенно невероятные вещи... Теперь, если вы говорите, что Фрейд не игнорировал машины желания, то это правда. Это даже открытие психоанализа, желание, машинерия желания. Эти машины не перестают в психоанализе гудеть, скрипеть, производить. И психоаналитики не перестают загружать эти машины работой, перезагружать их, на основе шизофрении. Но, возможно, они делают, или приводят в действие, такие вещи, которые не вполне ясно осознают. Возможно, их практика подразумевает эскиз таких операций, не проявляющихся достаточно отчетливо в теории. Несомненно, психоаналитик вызывал тревогу в системе ментальной медицины, он играл роль какой-то инфернальной машины. Неважно, что сначала существовали компромиссы; все это продолжало вызывать тревогу, навязывать новые артикуляции, разоблачать желание. Вы сами обращаетесь к психическим аппаратам, к тем, что анализирует Фрейд: у него есть целая отрасль маши-нерии, производства желания, производственных единиц. Кроме того, у него есть и другая отрасль — персонифика-

11 Евгений Блэйлер (1857—1939) — швейцарский психиатр и психолог.

12 Виктор Тауск (1877—1919) — один из учеников Фрейда, словак по происхождению, покончил жизнь самоубийством.

13 Пауль Шрёбер — немецкий судья, ставшей пациентом психиатров в 1884г. в возрасте 42 лет и остававшийся им в течение 27 лет; опубликовал книгу «Воспоминания нервнобольного», которую Фрейд использовал при изучении паранойи.

ции этих аппаратов (Сверх-Я, Я, Оно), где возводится театральная сцена, на которой простые ценности репрезентации сменяются подлинными производительными силами бессознательного. Здесь машины желания все больше и больше становятся машинами театра: Сверх-Я, импульс смерти как deus ex machina. Эти машины начинают все в большей и большей степени функционировать за стеной, за кулисами. Это все же машины иллюзии, эффектов. Любое производство желания подавляется. Поэтому мы утверждаем, что Фрейд одновременно раскрывает желание как либидо, как производительное желание и вновь постоянно скрывает его под семейным представлением (Эдип). С психоанализом происходит та же самая история, что и с политической экономией, как ее представляет Маркс: Адам Смит и Рикардо раскрывают сущность богатства в производительном труде, и они же скрывают эту сущность в представлении о собственности. Такое сглаживание, умиротворение желания на семейной сцене приводит к тому, что психоанализ недооценивает психоз и сообщает самому неврозу такую интерпретацию, которая искажает силы бессознательного.

- Это вы и хотите сказать, когда говорите об «идеалистическом повороте» в психоанализе, связанном с Эдипом, и когда пытаетесь противопоставить новый материализм идеализму в психиатрии? Как соотносятся материализм и идеализм в области психоанализа ?

Ж. Д.: Нашей атаке подвергается идеология, которая могла бы стать идеологией психоанализа. Это сам психоанализ, его практика и его теория. В этой связи не будет противоречием сказать о какой-то вещи, что она потрясает и в то же время изначально является извращенной. Идеалистический поворот присутствует в психоанализе с самого начала. В этом нет противоречия: цветы великолепны, и в то же время они — уже поникли. Идеализмом в психоанализе мы называем всю систему умиротворений, сглаживаний, редукций в аналитической теории и

на практике: сведение производства желания к системе представлений, называемых бессознательными, к соответствующим каузальным формам, выражениям и понятиям; сведение фабрик бессознательного к театральной сцене, к Эдипу, к Гамлету; сведение социальных инвестиций либидо к семейным инвестициям, умиротворение желания в координатах семьи, а также самого Эдипа. Мы не хотим утверждать, что Эдип -- изобретение психоанализа. Он только отвечает на запросы реальности, люди уже приходят со своим Эдипом. Психоанализ только и делает, что возводит Эдипа в квадрат, создает проекцию Эдипа, переносит Эдипа на Эдипа, и все это происходит на диване, словно на маленьком островке грязной земли. Но семейный Эдип, Эдип аналитиков, является, в сущности, аппаратом репрессии над машиной желания и ни в коей мере — формой самого бессознательного. Мы не хотим утверждать, что Эдип, или его эквивалент, изменяется вместе с рассматриваемыми нами социальными формами. Мы, скорее, полагали бы, вместе со структуралистами, что он остается неизменным инвариантом. Но это инвариант отклонения сил бессознательного. Поэтому мы и нападаем на комплекс Эдипа, — не от имени тех обществ, которые не допускают его существования, а от имени тех, что признают его в высшей степени, от имени нашего капиталистического общества. Мы нападаем на него не от имени идей, претендующих на управление сексуальностью, а от имени самой сексуальности, которая не сводится к «маленькой грязной семейной тайне». И мы не делаем различия между воображаемыми вариациями Эдипа и структуралистским инвариантом, потому что это всегда один и тот же тупик в обоих концах улицы, одно и то же подавление машин желания. То, что в психоанализе называют разрешением комплекса Эдипа или его разложением, не вызывает ничего, кроме смеха; это бесконечная операция, нескончаемый анализ, заражение Эдипом, его передача от отца к сыну. Можно сойти с ума от тех глупостей, которые произносятся от имени Эдипа, и в первую очередь о ребенке.

связаны с реальными проблемами: здесь нет идеологии). Вечную угрозу для революционных аппаратов предоставляет создание пуританской концепции интересов, которые осуществляются всегда только в пользу одной фракции угнетенного класса, так что в результате эта фракция выделяется в особую касту и встраивается в иерархию угнетателей. Чем выше поднимаются по этой иерархии, даже псевдореволюционной, тем меньше возможно выражение желания (вместо этого оно появляется в низовых организациях, сколь бы деформированным оно ни было). Фашизму у власти мы противопоставляем активные и позитивные линии бегства, потому что эти линии приводят к желанию, к машинам желания и к организации социального поля желания: не убегать самому или «персонально», а так, словно лопается труба или вскрывается нарыв. Пропускать потоки под социальными кодами, которые стремятся сообщить им направление, преградить им путь. Нет никакой позиции желания против угнетения, какой бы локальной и микроскопической эта позиция не была, она не затрагивает мало-помалу всю капиталистическую систему в целом и не способствует бегству от нее. Мы разоблачаем все эти темы противопоставления человека машине, человека, отчужденного машиной и т. д. После майского движения власть, поддержанная левыми псевдо-организациями, пыталась заставить поверить, что все дело было в чрезвычайно испорченных молодых людях, боровшихся против общества потребления, тогда как настоящие рабочие прекрасно понимали, где их подлинные интересы. Никогда не было борьбы против общества потребления, это понятие для слабоумных. Мы, наоборот, говорим, что потребление никогда не достигало достаточного уровня: никогда интересы не окажутся на стороне революции, если линии желания не достигнут точки, где желание и машина действуют заодно, так чтобы развернуться против данностей, например, капиталистического общества, данностей, называемых естественными. Этой точки, с одной стороны, легко достичь, потому что она принадлежит самому кро-

хотному желанию, и в то же время к ней трудно подобраться, так как она привлекает к себе все инвестиции бессознательного.

Ж. Д.: В этом смысле речь о единстве этой книги вообще не идет. Есть два аспекта: первый - - это критика Эдипа и психоанализа, второй - - исследование капитализма и его отношения к шизофрении. Причем первый аспект тесно связан со вторым. Мы нападаем на следующие положения психоанализа, касающиеся его практики не меньше, чем теории: его культ Эдипа, его редукцию к либидо и к семейным инвестициям, даже под отдаленными и обобщенными формами структурализма и символизма. Мы утверждаем, что либидо отталкивается от отличающихся от предсознательных инвестиций интереса бессознательных инвестиций, которые, однако, приносят на социальное поле не меньше, чем первые. Еще раз о бреде: нас спрашивали, видели ли мы когда-нибудь шизофреника, а нам следует спросить психоаналитиков, слышали ли они когда-нибудь его бред. Этот бред является всемирно-историческим, а не семейным. Бредят о китайцах, о немцах, о Жанне д'Арк, о Великих Моголах, об арийцах и евреях, о деньгах, о власти и производстве, а совсем не о папе-маме. Скорее, замечательный семейный роман сильно зависит от бессознательных социальных инвестиций, которые появляются в бреду, но не наоборот. Мы пытаемся показать, в каком смысле это истинно уже для ребенка. Мы предлагаем шизоанализ, который противоположен психоанализу. Можно ограничиться только двумя пунктами, на которые натыкается психоанализ: он не добирается до машин желания, потому что придерживается Эдиповых структур и фигур; он не доходит до социальных инвестиций либидо, потому что придерживается семейных инвестиций. Это хорошо видно на образцовом психоанализе in vitro у президента Шрёбера. Нас интересует то, что не интересует психоанализ: чем для тебя являются твои машины желания? Что представляет собой твой бред на поле социального? Единство нашей книги в том, что недостаточность психоанализа ка-

жется нам связанной как с его глубокой укорененностью в капиталистическом обществе, так и с невежеством в отношении основ шизофрении. Психоанализ похож на капитализм: он действительно ограничен шизофренией, но все время переходит эту границу и постоянно пытается это делать при помощи магических заклинаний.

- Ваша книга наполнена ссылками и текстами, забавно используемыми в их прямом или обратном смысле; но во всех случаях именно ваша книга является почвой для определенной «культуры». Это говорит о том, что вы отводите большое значение этнологии и не очень большое — лингвистике, большое значение некоторым английским и американским романистам и почти никакого — современным теориям письма. Зачем, в частности, эти нападки на понятие означающего и каковы причины, по которым вы отказываетесь от системы ?

Ф. Г.: Означающее — с ним нечего было делать. Здесь мы не одиноки и не являемся первопроходцами. Почитайте Фуко или загляните в последнюю книгу Лиотара. Если вам не вполне ясна наша критика означающего, то потому, что это — не более чем расплывчатая сущность, полностью стертая вышедшей из употребления машиной письма. Эксклюзивная и принудительная оппозиция между означающим и означаемым преследуется империализмом Означающего до такой степени, что оно появляется уже вместе с машиной письма. Здесь все по праву соотносится с каждой буквой. Это и есть сам закон сверхкодирования. Наша гипотеза состоит в следующем: это мог быть знак Великого Деспота (в век письма), который, уходя, оставил бы после себя страну, распавшуюся на микроэлементы, и некоторые упорядоченные отношения между этими элементами. Эта гипотеза, по меньшей мере, учитывает тиранический, террористический характер означающего, содержащуюся в нем угрозу кастрации. Это поразительный архаизм, отсылающий нас к великим империям. Мы даже не уверены, что это актуально для

языка, для означающего. По этой причине мы встали на сторону Ельмслева: он уже давно создал что-то вроде спинозистской теории языка, где потоки содержания и выражения обходятся без означающего. Язык как система непрерывных потоков содержания и выражения, смешанных с механическими устройствами из дискретных, прерывных по форме фигур. В этой книге мы оставили без внимания концепцию коллективных агентов высказывания, которые стремятся заполнить пространство между субъектом высказывания и содержанием высказанного. Мы являемся чистыми функционалистами: нас прежде всего интересует, как та или иная вещь функционирует и что это за машина работает. Так, означающее принадлежит еще и к области вопроса «о чем хотят сказать?», и сам этот вопрос является барьером. Но для нас бессознательное ничего не желает сказать, это не язык. Провал функционализма объясняется попыткой установить его в той области, где он неприменим, в грандиозных структурных ансамблях, которые с тех пор не могут сформироваться, не могут быть сформированы даже тем же самым способом, которым они функционируют. Вместо этого функционализм царствует в мире микромножеств, микромашин, молекулярных формаций. На этом уровне нет машин, квалифицируемых тем или иным образом, например таких, как лингвистическая машина, но есть только лингвистические элементы любой машины, вместе с иными элементами. Бессознательное является микробессознательным, оно молеку-лярно, а шизоанализ — это микроанализ. Единственный вопрос в том, как это функционирует, вместе с силами, потоками, процессами, частными объектами, любыми иными вещами, о которых здесь нет желания говорить.

Ж. Д.: У нас одинаковое представление о нашей книге. Речь идет о том, чтобы знать, функционирует ли это, как и почему. Это и есть сама машина. Дело не в том, чтобы прочесть эту книгу заново, нужно написать что-то другое. Это книга, которую мы написали с радостью. Мы обращаемся не к тем, кто считает, что с психоанализом все в порядке и что он обладает верным представлением о

бессознательном. Мы обращаемся к тем, кто считает, что он, с его бормотаньем об Эдипе, кастрации, влечении к смерти и т. д., очень однообразен и уныл. Мы обращаемся к бессознательному, которое протестует. Мы ищем союзников. Нам они очень нужны. И у нас есть впечатление, что эти союзники уже есть где-то, что они просто не ждали нас, что уже есть достаточное количество людей, которые мыслят, чувствуют и работают в аналогичном направлении: здесь речь идет не о моде, но о более глубоком «духе времени», когда совпадающие друг с другом исследования совершаются в различных областях знания. Например, в этнологии, в психиатрии. Или то, что делает Фуко: наши методы различны, но у нас есть впечатление, что мы присоединяемся к нему по всем пунктам, которые кажутся нам существенными, следуем за ним по всем дорогам, которые он проложил. В таком случае правда, что мы много читали. Но это так, от случая к случаю. Наша проблема — это, конечно, не возвращение ни к Фрейду, ни к Марксу. Это не теория чтения. Мы ищем в книге тот способ, которым следует передавать вещи, ускользающие от социальных кодов: активные революционные линии бегства, линии абсолютного декодирования, которые противопоставляются культуре. Даже в книгах есть Эдиповы структуры, Эдиповы коды и лигатуры, и чем более они абстрактны и не выраженны в какой-либо фигуре, тем труднее их обнаружить. У великих английских и американских романистов мы находим дар, который у французов встречается редко. Это силы, потоки, книги-машины, книги-обычаи, шизокниги. У нас же есть Арто и частично Беккет. Возможно, нашу книгу будут упрекать за избыток литературности, но этот упрек, мы уверены, будет идти от профессоров словесности. Но наша ли вина в том, что Лоуренс, Миллер, Керуак, Берроуз, Арто или Беккет знают о шизофрении больше, чем психиатры или психоаналитики?

— Бы не боитесь более серьезных упреков ? Шизоанализ, который вы предлагаете, это фактически дезанализ. Вам, возможно, скажут, что вы оцениваете шизофрению слиш-

ком романтично и безответственно. И, между прочим, у вас есть наклонность смешивать революционера и шизофреника. Каково ваше отношение к этим вероятным критикам?

Ж. Д.—Ф. Г.: Да, более глубокое изучение шизофрении нам не помешало бы. Нужно освободить потоки и идти еще дальше: шизофреник — это всегда некто декодированный, детерриториализированный. Утверждая это, мы снимаем с себя ответственность за искажение смысла. Всегда есть люди, которые нарочно искажают смысл (посмотрите на нападки на Лэнга и антипсихиатрию). Недавно в «Обсервере» появилась статья, автор которой, психиатр, говорил: я очень смелый, я разоблачаю современные течения в психиатрии и антипсихиатрии. Ничего подобного. Он просто точно выбрал момент, когда усиливается политическая реакция против любой попытки что-либо изменить в психиатрической клинике и в производстве медикаментов. За искаженным смыслом всегда стоит политика. Мы ставим очень простую задачу, подобную задаче Берроуза в отношении наркотиков: нельзя ли заполучить могущество наркотика, не употребляя его, не превращаясь в одурманенное отребье? То же самое и с шизофренией. Мы различаем шизофрению как процесс и производство шизофреника как клинической единицы, пригодной для лечебницы: они-находятся друг к другу в обратно пропорциональном отношении. Шизофреник из лечебницы -- это тот, кто пытался что-то сделать и потерпел неудачу, рухнул вниз. Мы не утверждаем, что революционер - - это шизофреник. Мы говорим, что есть процесс шизофрении, процесс декодирования и детерри-ториализации, которому только революционная деятельность мешает развернуться в сторону производства шизофрении. Мы ставим задачу, касающуюся близкой связи между капитализмом и психоанализом, с одной стороны, и между революционными движениями и шизо-анализом - - с другой. Капиталистическая паранойя и революционная шизофрения - - мы можем говорить та-

ким образом, потому что мы исходим не из психиатрического смысла этих слов; напротив, мы отталкиваемся от их социальных и политических детерминаций, откуда вытекает их психиатрическое применение только в определенных условиях. У шизоанализа нет той единственной цели, чтобы машины революционные, художественные, аналитические оказались деталями и колесиками какого-то огромного механизма. Если еще раз обратиться к бреду, то нам кажется, что у него два полюса: фашистский полюс паранойи и революционный полюс шизофрении. Бред постоянно колеблется между этими полюсами. Именно это нас и интересует: революционная шизофрения в противоположность деспотическому означающему. В любом случае не стоит заранее протестовать против искаженного смысла: мы не можем здесь все предусмотреть и бороться с ним, как только он появляется. Нужно делать что-то другое, работать с теми, кто движется в том же направлении. Что касается ответственности или безответственности, нам неизвестны эти понятия; это, скорее, понятия, относящиеся к полиции или к судебной психиатрии.

«L'Arc». N 49. 1972 (беседа с Катериной Баке-Клемен).

БЕСЕДА О «ТЫСЯЧЕ ПЛАТО»

Кристиан Декамп: Как устроена ваша книга «Тысяча плато»? Эта книга адресована не только специалистам; она является композицией различных модальностей, в музыкальном смысле этого термина. Она не организована по главам, которые разворачивали бы ее сущность. Возьмем ее оглавление, в нем полно дат различных событий. 1914 год — это война, а также психоанализ «Человека-волка», 1947год — это время, когда Арто встречает тело без органов,

1874 год — это время, когда Барбе д'Оревильи14 создает теорию романа, 1227 год - - это смерть Чингисхана, 1837год — это Шуман... Даты здесь — это события, отмеченные вне хронологии, устанавливающей определенную последовательность. Ваши плато являются весьма неровными...

- Это словно распиленные кольца. Каждое может быть продето в любое другое. Каждое кольцо, или каждая поверхность, должна была бы иметь свой собственный климат, свою собственную тональность или свой тембр. Это книга концептов. Философия всегда занималась концептами, ее задача — пытаться изобретать или создавать концепты. Только концепты имеют множество возможных аспектов. Этим давно пользуются, чтобы определить, чем является вещь (сущность). Мы, напротив, интересуемся обстоятельствами существования вещи: в каких случаях, где и когда, как и т. д. Для нас концепт должен говорить о событии, а не о сущности. Отсюда возможность ввести весьма простые методы романа в философию. Например, такое понятие как «ритурнель» должно сказать нам, в каких случаях мы испытываем потребность петь. Когда и почему? По каждому кольцу, или плато, следует составить карту обстоятельств, поэтому для каждого есть определенная дата, дата фиктивная, а также иллюстрация, образ. Это иллюстрированная книга. Действительно, то, что нас интересует, — это модусы индивидуации, которые уже не являются модусами вещи, личности или субъекта: например, индивидуация какого-то часа дня, региона, климата, реки или ветра, какого-то события. Возможно, напрасно верят в существование вещей, личностей или субъектов. Название «Тысяча плато» отсылает к таким индивидуациям, которые не являются ни личностными, ни вещественными.

14 Жюль Барбе д'Оревильи (1808—1889) — французский писатель.

К. Д.: Сегодня книга вообще, и философская в частности, оказывается в странной ситуации. С одной стороны, тамтамы славы звучат в честь не-книг, созданных в духе времени, с другой — есть что-то вроде отказа анализировать работу под именем дряхлого понятия выражения. Жан-Люк Годар подчеркивает, что то, что он делает, является не столько выражением, экспрессией, сколько впечатлением, импрессией. Философская книга — это и трудная книга, и совершенно доступный объект, полностью открытый ящик с инструментами, лишь бы только в нем была потребность, желание к нему обратиться. «Тысяча плато» предлагает результаты познания; но как представить это знание, чтобы оно не было следствием общественного мнения, следствием раздувания славы, чтобы оно не зарождалось среди сплетен, согласно которым каждую неделю «обнаруживаются» шедевры нашего времени? Если слушать этих властителей на час, вообще нет нужды в концептах. Темная субкультура, которую создают газеты и журналы, заняла бы их место. Философии угрожают официально, и Винсенн, эта удивительная лаборатория, считается неуместной. Итак, ваша книга, наполненная ритурнелями к науке, к литературе, к музыке, к этнологии, желает стать концептуальной работой. Она в действительности — и потенциально — представляет собой пари о возвращении философии как веселой науки...

— Это сложный вопрос. Изначально философия никогда не была предназначена для профессоров философии. Философ — тот, кто им становится, кто интересуется этими весьма специфичными творениями, этим миром концептов. Гваттари является экстраординарным философом с самого начала, и прежде всего тогда, когда он говорит о политике, о музыке. Вообще, следует знать, что происходит в настоящее время в мире книг. Мы уже несколько лет переживаем период реакции во всех областях. Нет никакой причины, чтобы она пощадила книги. Мы на пути к созданию литературного пространства, так же как и судебного, экономического, политического

пространств — полностью реакционных, заранее сфабрикованных и предназначенных для угнетения. Здесь есть, я полагаю, какой-то систематически реализуемый проект, который «Либерасьон» была бы обязана проанализировать. Средствам массовой информации в этом проекте отводится важная роль, хотя и не исключительная. Это очень интересно. Как сопротивляться этому европейскому литературному пространству, которое устанавливается? Какой могла бы быть роль философии в этом сопротивлении новому ужасному конформизму? У Сартра была исключительная роль, и его смерть — событие, печальное во всех отношениях. После Сартра поколение, к которому принадлежу и я, кажется мне богатым на имена (Фуко, Альтюссер, Деррида, Лиотар, Серра, Файе,15 Шатле и др.). В наши дни положение молодых философов, а также всех молодых литераторов, которые собираются что-то создать, представляется мне крайне трудным. Есть риск, что их задушат еще до того, как у них что-то получится. Становится весьма трудно работать, потому что сооружается целая система аккультурации и антитворчества, характерная для развитых стран. Это намного хуже, чем цензура. Цензура провоцирует подземное брожение, но реакция желает сделать его совершенно невозможным. Такой жесткий период будет неизбежно коротким. Пока всему этому можно противопоставить только подполье. В таком случае вопрос, который нас интересует в связи с «Тысячей плато», заключается в следующем: нет ли здесь резонансов, общих оснований с тем, что ищут или делают другие философы, музыканты, художники, писатели, социологи, у которых больше сил и веры. Так или иначе, следовало бы сделать социологический анализ того, что происходит в области журналистики, а также политического значения всего происходящего. Возможно, кто-то вроде Бурдье мог бы сделать такой анализ...

15 Эммануэль Файе — философ, автор книги «Philosophic et perfection de Phomme: de la Renaissance a Descartes».

Робер Маггиори: Можно удивиться тому, какое значение отводится в «Тысяче плато» лингвистике, и даже спросить, не играет ли она здесь центральной роли, которую играл в «Анти-Эдипе» психоанализ. По ходу посвященных ей глав («Постулаты лингвистики», «О некоторых режимах знаков») действительно ставятся на свое место концепты коллективной машины высказывания, которые в каком-то смысле пересекают все иные «плато». С другой стороны, работа, которую вы проводите с теориями Хомского, Лабо-ва, Елъмслева или Бенвениста, могла бы быть легко принята за вклад, разумеется критический, в лингвистику. И тем не менее чувствуется, что вы заботились не о том, чтобы уйти в языке из зон научности, которые могли бы окружать семантику, синтаксистику, фонематику и другие «ики», но, скорее, о том, чтобы разоблачить претензии лингвистики «замкнуть язык в самом себе», установить соответствия высказаного означающему и высказываний — субъекту. Как следует оценивать значение вашей книги с точки зрения ее соответствия лингвистике? Не идет ли речь о том, чтобы продолжить борьбу, начатую в «Анти-Эдипе» против диктатуры означающего с лакановской окраской, даже против структурализма? Или все это просто забавы лингвистов, которые интересуются лингвистикой только с «внешней» стороны?

— Для меня в лингвистике нет ничего важного. Феликс, если бы он был здесь, возможно, ответил бы по-другому. Но я уверен, что Феликс видел движение, которое ведет к преобразованию лингвистики: сначала оно появилось в фонологии, затем распространилось на синтаксис и семантику, а теперь все больше и больше обнаруживает себя в прагматике. Прагматика (обстоятельства, события, действия) долгое время рассматривалась как «свалка» лингвистики, но теперь она становится все более и более важной: ставка на единицы языка или его абстрактные константы оказывается все менее и менее значимой. Такое движение современных исследований является положительным, потому что оно допускает

встречи и общие темы у лингвистов, романистов, философов, «вокалистов» и др. («вокалистами» я называю всех тех, кто проводят исследования о звуке и голосе в таких различных областях, как театр, песня, кино, аудиовизуальная культура и т. д.). В этих областях идет необычайно напряженная работа. Я хотел бы процитировать самые последние ее примеры. Сначала о пути Ролана Барта: он занимался фонологией, затем семантикой и синтаксисом, но добавлял к ним все больше и больше прагматики, прагматики интимного языка, когда язык пронизывается изнутри обстоятельствами, событиями и действиями. Другой пример: Натали Саррот пишет прекрасную книгу, которая похожа на театральную постановку определенного числа «предложений»; это случай, когда философия и роман абсолютно смешиваются. В то же самое время такой лингвист, как Дюкро,16 выпускает в свет книгу по лингвистике о постановке, стратегии и прагматике предложений. Это прекрасный пример встречи. Еще один пример: прагматические исследования американского лингвиста Лабова, его оппозиция Хомскому, его доклад о языках гетто и квартала. В таком случае я не думаю, что мы будем весьма компетентны в лингвистике. Но компетенция сама является лингвистическим понятием, и весьма темным. Мы выделяем только некоторое число тем, которые нам кажутся необходимыми: 1) статус лозунгов в языке; 2) значение косвенной речи (и разоблачение метафоры как надоевшего приема, независимо от ее реального значения); 3) критика констант и даже лингвистических переменных в пользу зон постоянного изменения. Но музыка и отношение голоса к музыке играли в «Тысяче плато» более важную роль, чем лингвистика.

К. Д.: Вы весьма резко отвергаете метафоры, как и аналогии. Ваши «черные дыры» — это понятие, заимствованное у современной физики и описывающее пространства,

16 Освальд Дюкро — французский лингвист, автор книг «Le structuralisme en linguistique» (1970), «Les mots du discours» (1980).

которые все поглощают и ничего не возвращают обратно, а рядом с ними находится понятие «белой стены». Для вас лицо — это белая стена, пронзенная черными дырами; начиная с этого и организуется «лицевостъ» (la visageite). Но, кроме всего прочего, вы постоянно говорите о размытых совокупностях, об открытых системах. Ваша близость к самым современным научным дисциплинам вынуждает задать вопрос: какую пользу могут извлечь для себя специалисты из работы такого жанра? Не рискуют ли они увидеть там только метафоры ?

— Действительно, в «Тысяче плато» используется определенное число концептов, которые имеют резонанс или даже научное соответствие: черные дыры, размытые совокупности, зоны близости, римановские пространства и т. д. Здесь я хотел бы сказать, что есть два вида научных понятий, даже если они и смешаны в каждом конкретном случае. Есть понятия точные по своей природе, количественные, применимые в уравнениях, и их смысл состоит только в их точности; этими понятиями философ или писатель могут пользоваться только как метафорой, и это плохо, потому что они принадлежат точным наукам. Но есть также понятия фундаментально неточные и в то же время абсолютно строгие, без которых ученые не могут обойтись и которые принадлежат сразу и ученым, и философам, и художникам. Речь на самом деле идет о том, чтобы сообщить им определенную строгость, которая не является непосредственно научной, и сообщить ее так, что когда ученый обращался бы к такому понятию, он становился бы философом или художником. Такие концепты неопределенны не из-за неполноты, а в силу своей природы и своего содержания. Возьмем актуальный пример из книги, о которой было много отзывов, из «Нового объединения» Пригожина и Стенгерса. Среди концептов, созданных в этой книге, есть концепт зоны бифуркаций. Пригожий создает основы термодинамики, в которой он — специалист, но этот концепт является и философским, и научным, и художественным, и эти его состав-

ляющие неотделимы друг от друга. И наоборот, нет ничего невозможного в том, чтобы философ создал понятия, используемые в науке. Такое часто случается. Если взять пример не очень давний, но уже забытый, то можно вспомнить, что работы Бергсона имели глубокую связь с психиатрией и, кроме того, с физическими и математическими пространствами Римана. Дело не в том, чтобы создать какое-то фиктивное единство, которое никому не нужно. Дело еще и в том, что это работа каждого, кто может продуцировать неожиданные совпадения, вывести новые следствия, для каждого свои. Никто не должен иметь преимущества в этом отношении: ни философия, ни наука, ни искусство или литература.

Дидье Эрибо: Хотя вы и используете работы историков, особенно работы Броделя (известного своим интересом к пейзажу), самое меньшее, что можно сказать, — вы не согласны с определяющей ролью истории. Вы более охотно занимаетесь географией, предпочитаете пространство и взяли на себя обязанность исследовать «картографию» становления. Нет ли у нас здесь какого-то средства для перехода от одного плато к другому?

— История — это, разумеется, очень важно. Однако если вы возьмете линию какого-либо исследования, она является исторической со стороны оставленного позади пути, в некоторых местах, но она же является также и неисторической, трансисторической. В «Тысяче плато» «становление» гораздо более важно, чем история. Это не одно и то же. Мы пытаемся, например, построить концепт военной машины; он подразумевает прежде всего определенный тип пространства, композицию весьма специфических людей, технологических и аффективных элементов (оружия и украшений и т. д.). Такая конструкция является исторической только во вторую очередь, когда она вступает в очень изменчивые отношения с государственными аппаратами. Касаясь самих государственных аппаратов, мы обращаемся к таким определениям,

как территория, земля и детерриториализация: государственный аппарат появляется тогда, когда территории уже используются неэффективно, но оказываются объектом синхронного сравнения (земля) и уже вовлечены в движение детерриториализации. Это создает длинную историческую последовательность событий. Но в совершенно иных условиях мы обнаруживаем такой же комплекс понятий, по-другому распределенный: например, территории животных, их отношения со случайным центром, который выступает как земля, движения космической детерриториализации как длительные миграции и т. д. Или романс: территория, а также земля, или Родина, а еще увертюра, начало, космическое. В «Тысяче плато» глава о ритурнели кажется мне в этом смысле дополняющей главу о государственном аппарате, хотя там и разные сюжеты. В этом смысле одно «плато» сообщается с другим. Другой пример: мы пытаемся дать определение очень специфическому режиму знаков, который мы называем режимом страсти. Здесь есть определенная последовательность. Так, этот режим можно найти в определенных исторических процессах (вроде перехода через пустыню), но при других условиях он обнаруживается также и в бреду, изучаемом психиатрией, в литературных произведениях (например, у Кафки). Речь идет не о том, чтобы объединить все это в один и тот же концепт, но, наоборот, соотнести каждый концепт с переменной величиной, которая определяет мутации.

Р. М.: Разорванная форма «Тысячи плато», с ее ахроно-логической организацией, построенной тем не менее на основе различных дат, с множеством и многоголосием ссылок, с введением концептуалъностей, заимствованных из самых разных и очевидно разнородных жанров и областей теории, имеет по меньшей мере одно преимущество: она позволяет закончить создание определенной антисистемы. «Тысяча плато» не образует одну гору, но позволяет родиться тысяче дорог, которые, в противоположность дорогам Хайдеггера, разбегаются во все стороны. Анти-система par

exellence, пэчворк, абсолютная рассеянность: вот что та-кое «Тысяча плато». Мне кажется, что здесь все не совсем так. Во-первых, почему «Тысяча плато», как вы сами заявляли в журнале «Arc» (№ 49, новое издание 1980 г.), принадлежит только к философскому жанру, к «философии в традиционном смысле этого слова» ? Во-вторых, почему, вопреки своему способу экспозиции, безусловно несистематическому, эта книга все же передает некоторое «видение мира», позволяет видеть или предвидеть нечто «реальное», которое, впрочем, не имеет ничего общего с тем, что вы описываете или пытаетесь преподнести под видом современных научных теорий. В конце концов, не парадоксален ли взгляд на «Тысячу плато» как на философскую систему?

— Нет, ничуть. Сегодня уже постоянно говорят о несостоятельности систем, о невозможности создать систему в силу разнообразия знаний («мы уже не в XIX столетии...»). У такого представления два недостатка: мы не представляем чего-то более серьезного, чем работа над незначительными локализированными и детерминированными сериями, и, что еще хуже, все серьезное и значительное доверяем непроизводительной деятельности визионера, в рамках которой каждый может говорить о чем угодно. На самом деле системы, строго говоря, ничего не утратили из своих жизненных сил. В наши дни в науках или в логике имеется все необходимое для того, чтобы были созданы теории так называемых открытых систем, основанных на взаимодействиях, которые отвергают линейную причинность и преобразуют понятие времени. Я восхищаюсь Морисом Бланшо: его произведения - - собрание маленьких отрывков и афоризмов, это единая открытая система, в которой заранее создается «литературное пространство», противоположное тому, что возникает у нас сегодня. То, что Гваттари и я назовем ризомой, представляет собой все тот же случай открытой системы. Я возвращаюсь к вопросу: что такое философия? Потому что ответ на него должен быть очень простым. Всему миру известно, что философия занимается

4 Жиль Делёз

концептами. Система — это совокупность концептов. Открытая система — это когда концепты соотносятся с обстоятельствами, а не с сущностью. Но, с одной стороны, концепты не даны уже готовыми, они не предшествуют философии: их следует изобрести, создать, и в этой области заключено столько же творчества и изобретательности, сколько в науке и искусстве. Создавать новые концепты, которые были бы необходимыми, всегда было задачей философии. Но дело в том, что концепты не являются некими общими идеями, носящимися в воздухе. Напротив, именно сингулярности реагируют на потоки ординарного мышления: в мышлении можно прекрасно обходиться и без концептов, но как только появляется концепт, рождается и подлинная философия. Все это не имеет никакого отношения к идеологии. В концепте заключен избыток критической, политической силы, силы свободы. При конструировании концептов только могущество системы и может отделить благо от зла, новое от старого, живое от мертвого. Нет никакого абсолютного блага, все зависит от использования, от систематического применения. В «Тысяче плато» мы пытаемся сказать: никогда не бывает определенного блага (например, недостаточно одного только гладкого пространства, чтобы преодолеть борозды и препятствия, недостаточно тела без органов, чтобы одержать верх над организацией). Нас иногда упрекают, что мы используем сложные слова «ради шика». Но это не просто враждебность, это идиотизм. Для своего обозначения концепт либо нуждается в новом слове, либо использует обычное слово, но сообщает ему сингулярный смысл.

В любом случае я полагаю, что философское мышление никогда не играло такой роли, как в наши дни, потому что сейчас устанавливается определенный режим не только в политике, но и в сфере культуры, в журналистике, — режим, являющийся оскорбительным для любого мышления. «Либерасьон» должна бы заняться этой проблемой.

Д. Э.: Есть некоторое число положений, к которым я хотел бы вернуться.

Только что был задан вопрос о значении, которое вы приписываете событию; затем о преимуществе, которое вы отдаете географии перед историей. Каков, в таком случае, статус события в «картографии», которую вы желаете разработать?

И, поскольку имеется в виду пространство, следует вернуться также и к проблеме государства, которое вы связываете с территорией.

Если государственный аппарат устанавливает «рельефное пространство» препятствий, «машина войны» пытается установить «гладкое пространство» на линиях бегства.

Но вы предостерегаете: для нашего спасения гладкого пространства недостаточно. Линии бегства еще не обязательно ведут к освобождению.

— То, что мы называем «картой», или даже «диаграммой», -- есть совокупность различных линий, функционирующих одновременно (линии руки образуют карту). Действительно, существуют разные типы линий в искусстве, разные типы в обществе, разные типы личности. Есть линии, представляющие собой какую-то вещь, и есть линии абстрактные. Есть линии в сегментах и вне сегментов. Есть линии многомерные, и есть линии прямые. Есть линии, абстрактные или нет, которые создают контур, и есть те, которые его не создают. Это самые красивые линии. Мы полагаем, что линии являются началами, образующими вещи и события. Поэтому каждая вещь имеет свою географию, свою картографию, свою диаграмму. То интересное, что представляет собой личность, — это линии, которые ее образуют, или линии, которые она образует, заимствует или создает. Почему линия имеет преимущество перед планом или объемом? На самом деле, здесь нет никакого преимущества. Существуют пространства, коррелятивные различным линиям, и наоборот (здесь подошли бы также и научные понятия, такие как «фрактальные объекты» Мандельброта). Тот

или иной тип линии содержит в себе какую-то свернутую пространственную формацию и объемность.

Отсюда ваше второе замечание: мы определяем «машину войны» как линейное устройство, которое создается на линиях бегства. В этом смысле цель «машины войны» — не война; ее цель — совершенно особое пространство, гладкое пространство, которое эта машина создает, занимает и расширяет. Номадизм — это и есть сочетание машины войны и гладкого пространства. Мы пытаемся показать, как и в каком случае целью машины войны становится война (когда государственные аппараты присваивают себе машину войны, которая им изначально не принадлежала). Машина войны может быть революционной или художественной гораздо чаще, чем военной.

Ваше третье замечание прекрасно показывает, чт. е. лишний повод ничего не осуждать заранее. Мы можем определить типы линий, но мы не можем сделать из этого вывод, что такая-то линия хорошая, а такая-то плохая. Нельзя сказать, что линии бегства обязательно созидательны, что гладкие пространства всегда лучше, чем пространства сегментарные или рельефные. Верильо показал, как ядерная подводная лодка вновь возвращает гладкое пространство войне и террору. В рамках картографии можно только наметить пути и движения с коэффициентами риска и опасности. Вот это мы и называем «шизо-анализом»; это анализ линий, пространств, становления. Кажется, это очень близко к проблемам современной истории и в то же время сильно от них отличается.

Д. Э.: Линии, события, становление... Здесь мы, возможно, возвращаемся к первому вопросу, который касался дат. Название каждого плато включает дату: «7000 лет до нашей эры» — «аппарат захвата», «нулевой год» — «лице-востъ» (Visageite) и т. д. Даты фиктивные, как вы сказали, но отсылающие к какому-то событию, к обстоятельствам и, возможно, тем самым и устанавливающие ту картографию, о которой мы говорим.

— Каждое плато должно быть привязано к дате какого-либо события (неважно, фиктивного или фактического), оно должно быть иллюстрировано, и его название должно включать в себя имена собственные.

Телеграфный стиль обладает силой, которая заключена не только в его краткости. Возьмем предложение типа «Жюль приезжает в пять часов вечера». Нет никакой необходимости, чтобы так писать.

Но будет интересно, если письмо сможет по-своему передать чувство неизбежности какого-то события, которое может случиться или уже случилось за нашей спиной. Имена собственные обозначают силы, события, движения и движущиеся тела, ветры, тайфуны, болезни, места и моменты времени еще задолго до того, как они начинают обозначать личности каких-то людей. Глаголы в инфинитиве обозначают становление или события, выходящие за пределы модальностей и времен. Даты отсылают читателя не к единому гомогенному календарю, а к пространственно-временному континууму, который должен всякий раз изменяться. Все это и образует конструкции высказывания: «Оборотни кишеть 1730» и т. п.

«Либерасьон». 23 октября 1980 г.

(беседа с Кристианом Декампом, Дидье Эрибо и Робером Маггиори).

Ваш комментарий о книге
Обратно в раздел философия

Список тегов:
антисистема мироощущение

Библиотека Гумер - философия