Харчев К. Церковь повторяет ошибки КПСС

http://www.rusglobus.net/komar/index.htm?church/harchev.htm

Интервью последнего “министра религий” СССР Харчева К. М. с обозревателем “Новых Известий” Евгением Комаровым.

Константин Михайлович, прошло 10 лет без Совета по делам религий. Что изменилось?
Отношения государства с религиозной сферой, которые задал Совет в последние годы своей работы, не изменились: в целом всё катится по тем рельсам, на которые мы встали в 1987 - 1990 гг. Времена, когда верующего не считали за человека, в церковь помолиться не пускали, никогда больше в России не вернутся. В 80-х партия, наконец, осознала, что на подавлении религии будущего не построишь. Но если советскому государству не надо было прибегать к моральному авторитету церкви, так как его авторитет и так был непререкаемым среди трудящихся масс, то у нового государства, которое строил Горбачёв, ситуация оказалась противоположной. С крушением советского строя все старые ценности полетели к чёртовой бабушке. Морального авторитета у государства не стало, оно оказалось вынужденным идти и занимать его, где только можно - в первую очередь у церкви - благо ценности там вечные. И вот здесь-то всё и изменилось. Когда церковь почувствовала, что без неё обойтись нельзя, она начала диктовать свои условия. В первую очередь - материальные. Под маркой того, что народ должен покаяться, сказали, что прежде всего народ должен покаяться из казны. Стали давать бюджетные средства на восстановления церквей, всяческие финансовые льготы и квоты.
Вы хотите сказать, что церковь воспользовалась подходящим моментом, чтобы просто улучшить своё материальное положение?
Она вполне закономерно поступила, любое ведомство заняло бы такую же позицию. Выполняешь государственные функции, становишься идеологическим щитом власти - претендуешь на часть национального богатства. Как на зарплату.

Вы говорите только об РПЦ?
Нет. Это у всех конфессий так, но в разной степени. То же с мусульманами (в зависимости от региона и национальной автономии). В меньшей степени - с протестантами. Вы хоть раз слышали, чтобы Церковь осудила растаскивание государства, “грабительскую приватизацию”, денационализацию и развал предприятий? А распад СССР? Нет, она всё это освятила, и получила за это свою часть. Всем легче ловить рыбу в мутной воде. Не может быть в больном обществе здоровой церкви: в одной квартире все болеют одними болезнями.

А при чём здесь ликвидация Совета по делам религий?
А его потому и ликвидировали: это был контрольный орган, который не давал воровать. Мы не лезли в догматы веры (они нам были до лампочки), но мы контролировали суточные, которые получали иерархи в зарубежных командировках. Понимаете? Государство только на международную деятельность церквей выделяло более US$ 2 млн. каждый год. Когда идёт приватизация, зачем тут контроль какого-то совета? И государство отказалось от этого контроля, чтобы, как я сказал, дать церкви то, что она просила взамен своего благословения.

Но ведь каждое ведомство должно на что-то существовать, в данном случае - вести свою благотворительную и прочую социальную работу...
Мы ещё при советской власти начали этот процесс и толкнули их, чтобы они шли в больницы. Мы разрешили им заниматься - пожалуйста! - социальными вопросами. Особого энтузиазма с их стороны не наблюдалось. И вот только сегодня, через 10 лет, они родили “Основы социальной доктрины”! В своё время Совет по делам религий предлагал ввести добровольный церковный налог для финансирования социальных программ церкви - наподобие существующего в странах Европы. Я обсуждал это в ЦК, с секретарём Зимяниным. Тот сказал: “Это уж слишком, пока не своевременно”. Но почему сейчас об этом никто и не говорит? Потому что это означает контроль. Если я заплатил налог - это значит, что его уже не стащишь, как спонсорские деньги.

То есть вы хотите сказать, что вместо прозрачного финансирования религиозных организаций сложилась система хаотичного выделения им различных льгот, через которые “отмываются” чужие деньги. Пресса писала, что в экономическом отношении религиозные организации представляют собой сегодня некий экстерриториальный оффшор. А в какой момент сложилась эта система?
Это уже без Совета по делам религий.

Хорошо. Но почему же государство теперь не наведёт порядок в этой сфере? Например, в рамках компании по укреплению “вертикали власти”?
Такое положение выгодно сегодняшней бюрократии: и церковной, и светской. Обе бюрократии работают в одном направлении: ей не нужен свободный человек. Кто у кого сидит сегодня под пятой - власть у церкви или церковь у власти - уже непонятно, они слились воедино, в единой “симфонии”. На самом деле в условиях нынешней России было бы честнее сделать церковь государственной. И не какую-то одну, а все. Нельзя дальше делить религии на “наши” и “не наши”: все религии, исповедуемые россиянами - наши, родные. Если священник будет, как и школьный учитель, государственным служащим, это будет означать его ответственность перед обществом, положит конец обвинениям в финансовых злоупотреблениях. Церковный налог выведет бюджет церкви из тени, позволит обществу убедится, что деньги действительно пошли на благотворительность, а не кому-то в карман. Пусть этот бюджет открыто обсуждают депутаты Думы.

И почему же так не поступят?
Кто у нас сейчас государство? Кланы. Вы же сами пишете. Им что ли это нужно? Совет по делам религий отстаивал позицию, которая в конечном счёте оказалась бы не выгодна ни тем бюрократам, ни другим. Они очень быстро это поняли, иначе бы не сплотились против нас.

Вы имеете в виду ситуацию в 1989 г., когда Вами одновременно были недовольны и политбюро, и Синод РПЦ?
Дело же не в том, что Харчева сняли. Это частный случай. Шла борьба концепций. Секретарь ЦК Вадим Медведев жалобу митрополитов мне даже показать боялся. Он дважды со мной беседовал часа по два. К тому же шла борьба за власть в церкви. Умирал один патриарх Пимен (Извеков) и надо было кого-то ставить следующего. Была такая же борьба, как за пост президента, со всеми грязными технологиями.

Вы поддерживали не того человека, который победил?
Я не человека поддерживал. Я поддерживал своё видение проблемы. Меня патриарх Пимен год уговаривал дать согласие на снятие с поста тогдашнего управляющего делами Московской патриархии. (Им был Таллинский митрополит Алексий, ставший через год патриархом - ред.)

Какие он приводил аргументы?
Не будем нарушать тайну исповеди

В чём же Вас обвиняли митрополиты в письме в политбюро?
В том, что хотел управлять церквами. Я сидел и оправдывался, что никого за бороды не таскал. Но послушайте: Совет был создан для управления церквями! И всю жизнь ими управлял. И ни разу никто из иерархов на это не жаловался. А здесь осмелели, потому что решалась судьба власти. Новый Совет как раз и прекратил всё командование. Я ходил к патриарху и на заседание Синода, а не к себе их вызывал, как делали Карпов, Куроедов. С другой стороны КГБ, ЦК надо было найти после 1000-летия козла отпущения: ведь партия вроде как должна бороться с религией, а тут церкви открываются. К тому же по моей инициативе была организована встреча Синода с Горбачевым.

Советские руководители всего дважды встречались с церковным руководством. Сталин в 1943 году и Горбачёв в 1988 г. Это его желание было?
Нет. Колебался он всё время, как маятник. Ни разу меня даже не принял, хотя я просил. Он боялся религиозного вопроса, и только в последний момент решился. Даже на 1000-летие не пошёл.

Хорошо. Зато сегодня глава государства имеет духовника, а в Интернете появились сразу две концепции взаимоотношений государства с религиозными организациями. Что вы о них скажете?
Бумага дороже стоила. На самом деле религиозные организации с точки зрения государства - это обычные общественные организации трудящихся по интересам. Ничего необычного в них нет. Другое дело, что есть религиозные структуры: учреждения и ведомства, в которых работают профессиональные служители культа. Те, конечно, особенные. Но надо отделять официальную церковную структуру и верующих граждан, объединяющихся в общественные организации. Для последних не нужно никакого особенного закона “о религиозных организациях”: достаточно Конституции. А вот профессиональным церковным структурам - им да, нужен закон, так как они хотят, чтобы он дал им особые привилегии. И если мы хотим говорить о свободе совести, мы должны понимать разницу между свободой человека исповедовать свою веру и свободой ведомства получать финансовые льготы. Эти концепции, о которых Вы говорите, как и действующий закон о “Свободе совести и религиозных организациях” мешают развитию религиозных общественных объединений трудящихся. Там перепутано всё: там права человека подменяются правами и привилегиями учреждений. В 1990 г. в СССР было выработано самое либеральное законодательство в области свободы совести. Он было гуманнее, либеральнее, полнее учитывало интересы всех конфессий, чем ныне действующий закон. Никому не давалось никаких привилегий. А теперь “традиционными” называют в основном православных, мусульман (их много и их побаиваются), иудеев (без них не обойтись - на международной арене затравят) и буддистов, как самых безобидных. Кому нужен такой закон? Только той самой бюрократии. Как церковной, так и государственной: у неё всегда другие интересы, чем у трудящихся.

Думаю, руководители официальных религиозных организаций нашей страны вряд ли с вами согласились бы. Они претендуют на то, что именно они возглавляют миллионные массы верующих.
Ещё бы. Они ведь не хотят над собой контроля общества.

Но ведь таких общественных объединений верующих, о которых Вы мечтаете, просто не существует. Те, кто не числится на работе в этих учреждениях, не имеют никакого права голоса, никак не влияют ни на политику своей конфессии, ни на назначение её руководителей - даже самого низшего звена. Достаточно вспомнить, что прихожане не в праве сами избрать себе настоятеля церкви. Даже в государстве, каким бы несовершенным не была его демократическая система, существует выборность органов местного самоуправления...
Так я о чём и говорю. Недавно был Гражданский форум, Вы его критиковали. Но если уж исполнительная власть признала, что без развития гражданского общества дальше ей править нельзя, то особое внимание надо было бы уделить вот этим общественным объединениям верующих граждан. Жизнь показала, что они в нашей стране многочисленны и сильны: история России такова. Вот, принимают закон о партиях. Но сколько процентов людей у нас активно работают в партиях? А сколько верующих? Сколько в храм ходит? Надо развивать общественные объединения верующих граждан - вот где могла бы быть подлинная школа народовластия.

Похоже, об этом даже речи нет...
Процесс идёт, но медленно, так как тормозится той же бюрократией. Ведь в нашей стране сменилась формация. Раньше была коллективистская фаза: и в Древней Руси, и при 70-летнем коммунизме. А теперь, когда коллективной собственности больше нет (ни в общинном дореволюционном варианте, ни в колхозном коммунистическом) - теперь развивается частная. Этим переменам должны соответствовать изменения и в идеологии, в том числе в религии. Западная Европа прошла это 500 лет назад. Тогда католики тоже держали оборону, их бюрократия пыталась устоять, но бесполезно. Народ понял, что король - это не Христос на земле, а челядь - не апостолы. Тогда в церкви возник протестантизм, как демократичное, обращенное к человеку устройство церковной жизни. Он пришёл тогда, когда пришло время раскрепостить сознание людей.

По Вашему, посткоммунистическую Россию ждет протестантизм?
Я не против православия. Я за. Я люблю православную церковь, я сам православный. Но чтобы выжить в новых условиях, она должна изменится, иначе её сметут конкуренты. Она ведь уже давно сидит в обороне и пытается оградить себя от протестантов, от католиков с помощью посторонних государственных инструментов: её сама жизнь давит. Если это не осознает церковная интеллигенция, мы зайдём в тупик. Или православие приспособится к новым условиям, как оно приспособилось в США, в Финляндии.

Марксизм какой-то...
Так я на этом и воспитан. Но здесь этот подход правильный. Причём завтра само государство этого потребуют. На догматы мы не покушаемся, они всех устраивают. Это их внутреннее дело: если они считают, что “все протестанцы - засранцы” - пусть считают. Но работа с верующими должна соответствовать демократическому пути развития. Например, священник должен идти в армию. Но не для того, чтобы имперский патриотизм воспитывать и покрывать дедовщину, а чтобы бороться с этой дедовщиной. Чтобы человека защищать, ребят которых бьют. Этим священник в армии у нас сегодня занимается? Это при феодализме церковь во всём поддерживала государство. А теперь даже политические партии не во всём за Путина и критикуют его. А посмотрите, кого у нас церковь критикует? Всем хвала, всех благословляет, всех покрывает омофором. Разве мир, который у нас в стране существует, божественный? Христовый? Нет уже нищих и бездомных? Церковь должна повернуться лицом к человеку, а не государству, защищать личность, а не систему.

Как это сделать?
Растить крепкие общины верующих, которые будут говорить батюшке: “Служишь ты хорошо. Но земные дела решать будем мы все вместе”.

Народ обычно безмолвствует.
Он безмолвствует почему: чтобы он заговорил - нужны выразители его идей. И нет их сегодня.

Был же о. Александр Мень...
Вот его и убрали. Кому он больше всего мог мешать? Партийной и церковной бюрократии. К сожалению, верующие в основном - это после пятидесяти. Когда жизнь уже побила и думаешь: “Мне надо на небо собираться, чего я буду из-за этого скандалить? Я уже прожил жизнь.” Вот и молчат. А молодежь, сами знаете, стремится в рамках существующей бюрократической системы карьеру себе сделать.

Руководство конфессий излишне самостоятельные общины разгоняет. Чему масса примеров. Например, община о. Георгия Кочеткова.
И совершает ту же ошибку, что и моя родная КПСС. Та тоже ликвидировала самостоятельность первичных организаций до такой меры, что весь бюджет у них изъяли в пользу ЦК. И кончилось тем, что партийные организации стали думать: “На хрена нам такой ЦК нужен?” Дальше Вы знаете. Строили дома политпроса огромные, а надо было к людям идти, в одной очереди за колбасой с ними стоять. Теперь тоже куполов назолотили, машин священнослужителям накупили. Вот, посмотрите: в том доме в Митино ни разу не было священника. Хоть бы раз кто пришёл и просто спросил: “Как живете? Не надо ли чем помочь?” Даже депутаты - и те ходят перед выборами. Но священникам-то выборы не грозят.

Протестанты ходят...
Там другая, демократическая, система. Там верующий человек - гражданин. На деньги, которые пошли на храм Христа Спасителя, можно было бы запустить много социальных программ. В 1988 г. именно поэтому я возражал против его восстановления. Но теперь решили построить новый Дворец съездов - ничему их не научил пример КПСС. Вот почему и идут к протестантам: у них человеку принадлежит в структуре реальная власть. Там человек себя человеком чувствует, а не “колёсиком и винтиком” - так что кто ещё марксист! Даже к мусульманам идут (там уже полно русских) - потому что умма на порядок демократичнее прихода.

Такая ситуация отвечает высшим интересам государства?
Нет. Но поймите Вы: чиновничья бюрократия, заинтересована только в одном: воспроизводиться и поддерживать свою власть. И потом: где сейчас политбюро? Где Совет по делам религий? Где Горбачев? Где тогдашний кабинет министров? И только в Синоде - те же люди! Один человек из “кандидатов” в “члены” перешёл взамен умершего; постоянный состав не менялся около 20 лет. У бюрократии одни интересы - у трудящихся другие. Одни у иерархии - другие у верующих. Они это должны осознать. Создание общественных объединений верующих - реальный путь к гражданскому обществу.

Надо воссоздать Совет по делам религий?
Бюрократия будет возражать против этого всеми доступными средствами. Ваш комментарий о книге
Обратно в раздел история Церкви