Парсонс Т. О структуре социального действия

ОГЛАВЛЕНИЕ

Судьбы теории Талкотта Парсонса в России

Еще на первом этапе подготовки этого издания в связи со сбором материалов и выяснением авторства переводов восстановились и ожи вились связи между людьми, которые активно работали с этими тек стами 20—30 лет назад. Все они прямо или косвенно друг друга знали, читали друг друга и как-то сообщались между собой в те, уже давние, времена. И, естественно, возникли разговоры о Парсонсе, воспомина ния о ситуации в нашей науке в тот период, когда этот крупный ученый появился на нашем горизонте и стал оказывать влияние на развитие отечественной социологической теории. «Бойцы вспоминали минув шие дни» — а там было много ярких событий...

Понятно, что возникло желание оценить — с теперь уже боль шого временного расстояния — размеры и направление этого влияния, факторы, способствовавшие и препятствовавшие ему и, очевид но, также результаты его. Так появилась идея «круглого стола».

Главными темами его были: 1) воспоминания о самом Т. Парсон се: о его личности, его пребывании в России (а среди нас были люди, которые с Парсонсом встречались), а также о тех путях, которыми распространялась его концепция в пространстве советской социоло гии (что, очевидно, представляет большой интерес для понимания того, как проникали к нам и развивались в нашей науке немарксистские те чения, для которых фактически были закрыты официальные пути рас пространения научной информации); 2) оценка влияния концепции Т. Парсонса на сознание людей, работавших с его текстами (людей, воспитанных в марксистском мировоззрении и уже начинавших от него освобождаться); 3) судьбы этой концепции в трудный для нашей науки период, начавшийся после событий, называемых в просторечии «раз гоном ИКСИ» (судьбы самой концепции здесь неразрывно перепле лись с судьбами людей, знавших и ценивших ее); 4) попытка оценки пер спективы дальнейшего развития этой концепции (что опять-таки неразрывно связано с оценкой перспектив развития нашей науки).

Отбор участников для «круглого стола » не был строгим. Приняли участие в нем те, кому это было интересно, а интересно это было прежде всего тем, кто когда-то начинал это дело, вложил в него запал своей души а потом годами хранил и распространял выработанные в результате приобщения к текстам Парсонса идеи и представления. Впрочем, есть среди участников и приобщившиеся уже в 80-е годы, когда казалось что все связанное с именем Парсонса отложено в сторону, как бы убрано с генерального пути развития советской социологии, с пути, пред начертанного для нее партийными идеологами. А тем не менее идеи эти продолжали распространяться, и генеральный путь развития нашей на уки пролег не совсем в соответствии с намеченной свыше трассой. Впро чем, многие социологи в тот период прошли мимо этих идей, в лучшем случае они только что-то слышали о Парсонсе. Некоторым из них мы также предоставили слово, так сказать, для полноты картины.

Остается добавить, что разговор шел в 1994—1995 годах, и в нем отразились реалии именно этого времени. Фактически наш «стол» со ставлен из нескольких кусков, записанных в разное время в течение указанного периода, но поскольку все его участники достаточно хо рошо (а многие и очень давно) знают друг друга, объединить эти куски в один текст оказалось совсем не трудно. Вели «стол» и готовили ма териал к публикации авторы настоящей вступительной заметки. Имен но ими была разработана система вопросов, которой они и придержи вались. В тексте их вопросы и краткие реплики не обозначены фамилиями.

В «круглом столе» принимали участие:

Белановский Сергей Александрович — социолог, кандидат экономических наук, Институт народохозяйственного прогнозирования РАН,

Беляева Галина Ефимовна — социолог,

Быкова Эльза Васильевна — социолог, кандидат философских наук, Российский институт культурологии Министерства культуры РФ и РАН,

Генисаретский Олег Игоревич — философ, доктор искусствоведения, заместитель директора Института человека РАН, сопредседатель религиозного диалога «Лицом к лицу»,

Гришаев Игорь Александрович — социолог, заместитель руково дителя секретариата заместителя председателя Правительства РФ,

Дюк Елизавета Алексеевна — социолог, начальник отдела про ектирования и проведения опросов ВЦИОМ,

Здравомыслов Андрей Григорьевич — действительный член Ака демии гуманитарных наук, директор Центра социологического анали за межнациональных конфликтов Российского независимого инсти тута социальных и национальных проблем,

Матвеева Сусанна Яковлевна — кандидат философских наук, Ведущий научный сотрудник Российского независимого института социальных и национальных проблем,

Петренко Елена Серафимовна — социолог, кандидат философ ских наук, заместитель генерального диретора Фонда «Общественное мнение»,

Седов Леонид Александрович — социолог, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ,

Хараш Адольф Ульянович — кандидат психологических наук Институт практической психологии, Центр гуманитарных инноваций «Лиза»,

Чернышев Сергей Борисович — философ, директор Русского ин ститута, руководитель аналитического центра Внешнеполитической ассоциации,

Чеснокова Валентина Федоровна — социолог, Институт национальной модели экономики,

Юдин Борис Григорьевич — доктор философских наук, замести тель директора Института человека РАН, редактор журнала «Человек ».

Август 1996 г .

В.Чеснокова С. Белановский

В. Чеснокова. Друзья мои, вот мы собрались здесь — люди, про являющие искренний интерес к теории Парсонса. Правда, этот инте рес свойственен не нам одним, есть и еще в нашей социологии знатоки Парсонса, просто некоторые из них не почтили нас своим присутстви ем по разным причинам, а те, как говорится, далече. Много воды утек ло с тех пор, как все это начиналось. Но многие из нас помнят, как это было. И, мне кажется, мы должны поделиться этими своими воспоминаниями. Уже сейчас условия сильно изменились, сменились поколе ния социологов и будут приходить все новые. Еще пройдет какое-то время, и может оказаться, что вовсе и невозможно будет восстановить ту обстановку, в которой мы когда-то работали, те сложные и запу танные пути, которыми проникало в нашу социологию и утверждалось в ней учение Парсонса. С какой бы стороны ни посмотреть, а Талкотт Парсонс — крупный и интересный социолог, и концепция его — за метный вклад в мировую социологию. А среди нас есть люди, которые встречались с ним и знали его лично.

Давайте вот с этого и начнем: каким образом все это проникало в Россию? Ведь ситуация была не такая уж простая. Наша социология начинала возрождаться после десятилетий полного запрета на эту науку — и вот, после нескольких лет относительной свободы, последо вало вторжение в Чехословакию в 1968 году и немедленно вслед за этим — завинчивание идеологических гаек. Как раз когда контакты с западной наукой только начинали крепнуть. Но пойдем по порядку.

Первым среди нас, кто познакомился с Парсонсом, был Андрей Григорье вич Здравомыслов. Андрей Григорьевич, как вы впервые встрети лись с Парсонсом?

А Здравомыслов. Мое знакомство с Парсонсом началось со штудирования его работ, с изучения способа его мышления. С работами Парсонса я стал знакомиться с 1958 года. Я тогда был аспирантом философского факультета Ленинградского университета. Летом того года у ниверситет посетила небольшая группа американских аспирантов и преподавателей. Во время встречи с ними я спросил о наиболее извес тных американских социологах. Они назвали Дэвида Рисмэна и Тал-котта Парсонса, отметив при этом, что Парсонса очень трудно пони мать. Это обстоятельство и привлекло мое внимание. Я посмотрел, какие работы Парсонса имеются в двух ленинградских библиотеках, которыми я пользовался, и наткнулся на целый ряд книг, в том числе и на «Структуру социального действия». С тех пор я старался освоить этот пласт довольно сложных теоретических построений. Небольшой раздел о Парсонсе я включил в свою кандидатскую диссертацию, по священную анализу различных трактовок интереса. Диссертацию я защитил в самом начале 1960 года.

Затем я работал над своей первой книжкой «Проблема интереса в социологической теории» (вышла в издательстве ЛГУ в 64-м году). В ней есть параграф, который называется «Теория социального действия и ориентация». Он основан на штудировании ряда работ Парсонса, а именно — «К общей теории действия», «Структура социального действия», «Социальная система», «Очерки по социологической теории», а также статьи Парсонса в двухтомнике «Теории общества». Это был тот арсенал идей, который был использован мною и тем самым «вов лечен в научный оборот». Главное внимание я уделил понятию ориен тации, которое в парсонсианской схеме более или менее соответство вало понятию интереса. При этом Парсонс вводит весьма важное разделение ориентации на мотивационную и ценностную. Первый тип ориентации связан у Парсонса с удовлетворением потребностей, вто рой — с «соблюдением определенных норм, стандартов, критериев отбора». Иными словами, вопрос, какие из потребностей и иных по буждений к действию оказываются значимыми, решается на уровне ценностей. Уже при этом уровне анализа работ Парсонса было ясно, что ценностные ориентации заимствуются из культуры, которая име ет символическую природу.

При подготовке этой работы мое внимание привлекла статья Ларсонса «Мотивация экономической деятельности». Основной па фос этой статьи заключается в критике утилитаристского подхода, используемого для объяснения человеческого поведения. Утилитаризм н едооценивает, с одной стороны, значение инстинктов и традиций, с другой стороны — морального и эмоционального компонентов в моти вации действия. Парсонс исходит из идеи многообразия мотивов пове дения людей и заявляет, что «экономическая мотивация не явля ется вообще категорией мотивации в более глубоком смысле слова» это лишь пункт, в котором перекрещиваются весьма разнообразные мотивы при ситуациях определенного типа. Такая постановка вопроса заставляла задуматься над проблемой экономических или материальных интересов.

В изложении позиций Парсонса большое внимание я уделял по нятиям роли, институтов, нормативных ожиданий. Затрагивалось и содержание теории социальных изменений, равно как и проблема «дви жущих сил», «теории преобладающего фактора» и т.д. В целом моя работа строилась на основе марксистской методологии. И по всем существенным вопросам я сопоставлял, или,точнее сказать, противопо ставлял, позиции Парсонса и позиции марксистской социологии, насколько я их понимал сам в это время. Там, где противопоставление было затруднено в связи с неразработанностью проблематики в марк систской литературе, я пытался изобрести что-то свое.

Так, я полагал, что необходимо разрабатывать теорию социальных институтов. И в этой своей первой работе подчеркнул, что «само по себе отдельное учреждение не может быть отнесено ни к базису, ни к надстройке, ибо оно есть точка пересечения отношений базисного и над строечного порядка». Другое новшество было связано с предложением подойти к понятию класса, которое являлось центральной категорией марксистской социологии, в более конкретном или личностном плане. «Класс в целом дает более или менее однородную совокупность типич ных биографий», — утверждал я в связи с попыткой найти новые под ходы к проблеме взаимоотношений общества и личности.

Я не говорю о том, что мне удалось в этой книге предложить соб ственное определение понятия «интерес». Хотелось бы подчеркнуть другой аспект. Я считал своей обязанностью не столько «опровергнуть » Парсонса, сколько воспроизвести достаточно подробно его теорети ческую концепцию и систему аргументации. По сути дела, в названном выше параграфе рассматривались основные категории, с помощью ко торых создавалось определенное понимание взаимоотношения чело века и общества. Это было очень важно, так как ориентировало на ос мысление сложности социальных проблем. И это была весьма нелегкая работа. Но мне она доставляла удовольствие.

Это было тем более важно, что в моей жизни после окончания аспирантуры и защиты диссертации произошли серьезные перемены. В 1960 году образовалась лаборатория социологических исследований Ленинградского университета, куда я пошел работать с самого ее ос нования. Мы занимались изучением мотивации трудовой деятельнос ти молодежи, и многие разработки Парсонса оказались в этом плане весьма полезны. Это не следует понимать в упрощенном варианте — ознакомление и «заимствование». Нет, я не согласен с такой интер претацией наших взаимоотношений с западной, в том числе и с американской, социологией, как не согласен и с тем, что «мы были абсолютно безграмотны». Может быть, кто-то и был безграмотным, но это уже зави село от него лично. Возможности же изучать социологию, в том и зарубежную, в 60-е годы были очень большими. Приходила в библи отеки масса литературы. Каждую неделю — выставка новых поступ лений в БАНе (Библиотеке Академии наук). Приходило до десятка новых книг, конечно, для тех, кто мог читать на иных языках: читай, изучай. И далеко не все книги отправлялись в спецхран, которым я лично пользоваться не любил.

Это было самое начало контактов с американскими социоло гами? Как этот контакт осуществлялся? Кто-то должен был, наверное,
Парсонса пригласить в СССР?

А. Здравомыслов. Начало контактов между российскими (совет скими, точнее говоря) и американскими социологами, в том числе и Талкоттом Парсонсом, относится к 60-м годам. Я не помню точно год его первого посещения, но это, по-видимому, было не ранее 62-го года. Кроме того, он был в 64-м году в Москве и Ленинграде.

_ Что было поводом или причиной приглашения?

А. Здравомыслов. Причина, на мой взгляд, состояла в том, что на волне, можно сказать, еще демократического подъема 60-х годов было стремление развивать советско-американские связи по разным лини ям. Очень долго решался вопрос о том, стоит ли их развивать по линии социологической. Причем сомнения были с двух сторон, как я это ус тановил при последней моей встрече с Робертом Мертоном. С нашей стороны сомнения заключались, естественно, в том, что здесь мы от крываем канал идеологического влияния на советское общество. «С нашей стороны» — значит со стороны руководства Академии наук и ЦК партии, который, конечно, решал эти вопросы. А со стороны американцев сомнение состояло в том, есть ли вообще социология в Советском Союзе и стоит ли тратить силы на установление контактов с людьми, которые только называют себя социологами, а на самом деле ими не являются.

И вот в мае 61-го года первая группа американских социологов приехала в Советский Союз. Ее возглавлял Роберт Мертон. Эта группа посетила Ленинград, Москву, еще какие-то города. Они побывали и в нашей лаборатории социологических исследований Ленинградского университета. У нас было пять специалистов разного профиля. И мы имели с американцами очень интенсивное профессиональное общение: рассказывали о своей работе, о своих исследованиях. Мы тогда уже были в стадии сбора материала к книге «Человек и его работа». Это было до статочно профессионально и интересно для американских коллег.

Позже был визит Парсонса, уже вторичный. Мертон и Парсонс впоследствии опубликовали статьи со своими впечатлениями от этих визитов в журнале «Американский социолог» и в каких-то других изданиях. Парсонс и Мертон давали довольно высокую оценку профес- иональному уровню нашей работы и развитию этого направления.

После этих визитов или еще в ходе их Американская социологи- с кая ассоциация взяла официальный курс на сближение с Советской социологической ассоциацией. В Америке был создан комитет по кон тактам с советской социологией, который именно Парсонс и возгла вил. Оперативным работником, осуществляющим непосредственные контакты, был Джордж Фишер, который владел русским языком, — он учился в московской школе, — был специалистом, прекрасно знал ситуацию в стране. Джордж Фишер был посредником между амери канскими и советскими учеными. Он написал довольно обстоятельную книгу, которая называется «Наука и политика». Эта книга посвящена анализу советской социологии в 60-е годы. Тема: в какой мере полити ческие и научные интересы совпадают и расходятся. Но большей час тью книга была информативной, касалась различных центров, разно образных данных, полученных советскими социологами, и в общем она создавала довольно хороший имидж для нашего нового направления и для нашей группы.

— Вы сказали, что все эти контакты организовала Академия наук. Но ведь так просто ничего не бывает. Наверняка кто-то лоббировал такое решение, кто-то его проталкивал с нашей стороны, пробивал при встречах и контактах.

А. Здравомыслов. Единственной инстанцией, которая имела воз можность приглашать крупных зарубежных ученых в Россию, была Академия наук. Академия наук это осуществила. Большую роль в этом играл Геннадий Васильевич Осипов, который возглавлял сначала соот ветствующий отдел в Институте философии Академии наук. Впослед ствии этот отдел был преобразован в институт. Осипов руководил отде лом новых форм труда и быта и, конечно, имел наибольший вес в определении взаимоотношений с иностранными учеными. На том этапе он рассматривался и воспринимался как легитимный лидер советской социологической науки, которая была дифференцирована в региональ ном отношении. Для Академии наук его голос был наиболее важен. Ду маю, что были и другие голоса. Бесспорно, большой вес имели Галина Михайловна Андреева и Татьяна Ивановна Заславская (хотя тогда она еще жила в Новосибирске). Академия наук аккумулировала такие мнения, а дальше академики Константинов и Федосеев уже принимали решения по данным конкретным вопросам в соответствии с общим кур сом, который был тогда нацелен на развитие советско-американских связей. Этот курс был официальным, он курировался аппаратом ЦК.

— Когда делегации прибывали, кто наиболее эффективно общал ся с ними с научных позиций?

А. Здравомыслов. С научных позиций общались все те, кто проявлял желание. На этом этапе был довольно высокий уровень демок ратичности, жесткой селекции не было.

Аудитория была двух типов. Одна — наиболее профессионально подготовленная — из Института философии Академии наук. Она с наибольшим интересом и даже определенным пиететом воспринимала выступления Парсонса, потому что у нас тоже структурно-функцио нальный анализ приобретал значение методологического направлении направление поддерживал Левада). По данной причине все вопрос ы и дискуссии носили достаточно профессиональный характер — что Пар сонс, кстати, и отметил однажды. А именно, когда он приехал первый раз, он сказал: «Я не ожидал, что аудитория окажется столь подготовленной».

Я помню выступление Парсонса в Ленинграде в большой аудитор ии Туда были приглашены и студенты, которые пришли посмотреть и п ослушать необычную личность, так как это было вообще первое по добное выступление американского социолога в Ленинградском уни верситете. Думаю, что этих студентов можно назвать вторым типом аудитории.

_ Это означает, по-видимому, что они мало что понимали?

А. Здравомыслов. Да, примерно так. Но все же пришли тогда по слушать.

_ Какова была тема доклада?

А. Здравомыслов. Наверное, «Теория социальной системы». Он обычно выступал на социологические темы. Все, кто присутствовал, хотели знать, что же такое делается в американской социологии, как она развивается и т. д., тем более когда приезжали признанные ее ли деры.

В Москве местом встречи был Институт философии, в частности сектор по теории и методологии, который возглавлял Юрий Алексан дрович Левада. Сектор по методологии социологических исследова ний выступал как бы основным контрагентом, то есть основной ауди торией. Другая часть — университетские структуры. Тогда еще кафедрой методики социологических исследований в МГУ заведовала Галина Михайловна Андреева.

В Ленинграде активные контакты также осуществлялись через университет. Через Академию наук тоже, но я о них меньше осведом лен, поскольку работал тогда в университете. Философский факуль тет университета принимал и Мертона — эту первую группу. А наша лаборатория была частью философского факультета. Парсонса тоже принимал философский факультет.

Так вот, в 1962-1964 годах, когда мне были уже известны основ ные работы Парсонса, у нас начали развиваться более широкие кон такты с американскими учеными. Приезжали Мертон с группой своих коллег, затем известный специалист в области социологии труда Херц- берг, частым гостем был Фишер. Однажды, это было, по-видимому, в 1964 году, звонит телефон в нашей коммунальной квартире на Звериной улице. Я поднимаю трубку и слышу хрипловатый голос, который спрашивает меня на американском английском и представляется: «Это говорит профессор Парсонс». Я очень удивился. Он спросил: хотите ли вы со мной увидеться? Я говорю: я был бы крайне рад, счастлив. Он разу же пригласил меня в гостиницу, где остановился с супругой (он е гда ездил со своей супругой Элен Парсонс). Они удивительно под- Дили друг другу по своей внешности, комплекции, взаимопонима нию. Потом он пригласил меня на прием, который давало американское консульство. И я попал на это мероприятие. Таково было первое знакомство, уже личное.

У меня уже была какая-то позитивная установка на то, чтобы вос принимать его личность. Мне весьма импонировали его система, его теоретические конструкции. И я уже был знаком (на основании целого ряда работ) с его теорией социального действия и со структурно-функциональ ным анализом, поэтому мне было интересно посмотреть на человека, ко торый — живой теоретик, занимается такой довольно абстрактной про блематикой. Он производил впечатление человека, не очень сильно заботящегося о своем престиже, он был весьма простоват в манере пове дения. И в этом отношении Парсонс не похож на многих других американских профессоров, которые всегда своей внешностью подчеркивают свой статус, положение и т.д. Внешне он выглядел довольно просто.

Г. Беляева. Важного впечатления Парсонс не производил. Такой старикан, конопатый, рыжий, лысый. Очень сдержанный.

А. Хараш. У меня тоже есть представление о Парсонсе, хотя лич но я его никогда не видел. А тем не менее... Можно назвать это встре чей — то впечатление, которое я получил с помощью Андреевой Гали ны Михайловны, завкафедрой социальной психологии. Она была в Монреале на социологическом конгрессе и там видела Парсонса, об щалась с ним. Меня больше всего поразил такой штрих: Парсонс опоз дал, приехал прямо из аэропорта, и на нем был ужасно мятая рубашка. И это как раз та черта, которая меня удивляет в Парсонсе: точная ана литичность его построений, с одной стороны (он аналитик, который постоянно разграничивает, очищает факторы, и эти факторы он укла дывает все время в какую-то конструкцию, причем довольно сложную), а с другой —¦ Парсонс в этой мятой рубашке. Для меня этот образ очень символичен. Вот так я и представляю себе Парсонса с тех пор, как я услышал про эту мятую рубашку: великий конструктор, очень тонкий — и в мятой рубашке. И это у меня вызывает какую-то симпатию, повы шенную симпатию к Парсонсу.

А. Здравомыслов. Да. Он не строил беседу на почве каких-то очень абстрактных вещей. Мы говорили скорее о каких-то повседневных делах, с которыми он сталкивался, которые видел. Иногда мы выходили на какие-то теоретические проблемы и обсуждали их.

Какие еще моменты? Он всегда привозил с собой свои книги, пос ледние, привозил целый пакет публикаций. Он щедро одаривал меня своими книжками с надписями. У меня дома есть несколько книг с его автографами. Иногда он предлагал что-то на выбор. Скажем, сборник статей или же какую-то монографию. Я, конечно, предпочитал монографию.

Мне кажется, что у него не было иных интересов, кроме теорети ческой и преподавательской работы. Естественно, в сфере его интересов было и познание мира, познание Советского Союза, было желание больше понять, что происходит в этом мире.

Однажды, когда я провожал его из Ленинграда в Москву, на 12- совой поезд «Красная стрела», вошли мы в вокзал, и вдруг Парсонс ворит: «Я хотел бы чего-нибудь попить». Оказалось, что это просто н евозможно: все уже было закрыто, ресторан закрыт. И бутылку мин еральной воды или лимонада достать оказалось просто невозможно. Вокзал — это определенный социальный объект, там было много народа спящего, ожидающего, приехавшего. В общем — вокзал. И он с удивлением спросил: «А что же эти люди здесь делают?». Я сказал: «Они просто куда-то едут. У нас вообще-то миграция довольно интен сивная». Кстати говоря, это было для многих западных ученых непонятно. Они считали, что система тоталитаризма такова, что все люди приписаны к своим городам и квартирам, никто не может никуда поехать без разрешения официальных властей. Такой образ был создан советологической литературой, образ более жесткий, чем все было на самом деле. А в 60-е годы это был тем более неадекватный образ.

Парсонс всегда при встречах подробно рассказывал о положении дел в американской социологии, вплоть до разнообразных деталей: кто куда поехал, переехал, из какого университета, в какой университет, кто получил какой-то там эмиритус или какие-то звания за какие-то заслу ги. Но я не настолько хорошо знал американскую социологию, чтобы меня это задевало. Со своей стороны я рассказывал о том, какими ис следованиями мы занимаемся, что мы получили, какие интересные ре зультаты. И так мы с ним общались. А в 64-м году у меня вышла первая книжная публикация — «Проблема интереса в социологической тео рии ». Как я уже сказал, параграф этой книги «Теория социального действия и ориентация» был посвящен разбору теории Парсонса. Это была одна из первых публикаций о парсонсианстве. Раньше ее вышла, по-видимому, лишь статья ныне покойного Николая Васильевича Новикова в «Вопросах философии» (1963, № 3). Мне очень хотелось знать, как же воспринимается мой анализ самим Парсонсом. И я, как только вышла книжка из печати, направил ему каким-то образом экземпляр.

В апреле 1965 года Парсонс написал мне первое письмо, в кото ром он высказал свое мнение о моей работе. Это весьма важно и ду маю, что интересно. Оригинал письма у меня сохранился, и я сейчас приведу этот текст. Письмо на бланке Гарвардского университета, Де партамента социальных отношений. Датировано 13 апреля 1965 года, напечатано на машинке самим Парсонсом. Текст следующий: «Дорогой доктор Здравомыслов!

Я давно хотел поблагодарить Вас за то, что Вы прислали мне книжку «Проблема интереса в социологической теории». Однако, прежде чем Вам ответить, я дождался того момента, когда раздел, касающийся моей работы, будет переведен. Кроме того, я также обсуждал текст какое-то время с профессором Джорджем Фишером.

Я полагаю, Вы понимаете, что в трактовке этих проблем между нами большие различия ( a good many differences ). Однако я полага ю, что Ваша позиция, насколько я могу судить по переводу, интересна и полезна. Я думаю, что наиболее важное различие состоит в том, что я не стремлюсь принять дихотомию между объективными структурными условиями общества и теми аспектами, к которым можно подойти через ориентации индивидуальных членов общества. Я с уверенностью признаю важность того и другого и вижу централь ную задачу теоретика-социолога в установлении взаимоотношений между этими двумя сторонами. Вместе с тем у меня сложилось впе чатление, что Ваше исследование является наиболее конструктив ным вкладом с точки зрения продвижения разумного обсуждения на званных проблем в тех советских источниках, которые мне известны. Я лишь хочу, чтобы была возможность продолжить дис куссию при личной встрече, и, может быть, такая возможность вско ре представится».

Парсонс имел в виду встречу в Эвиане, Франция, где должен был состояться Международный социологический конгресс в сентябре 1966 года.

Помню, что в один из своих приездов в Ленинград он читал на философском факультете лекцию для студенческой аудитории, кото рую я имел удовольствие переводить, пробуя себя впервые в роли переводчика на таком форуме. А потом, в 64-м году, когда он приезжал еще раз, там помимо его лекции была еще и очень любопытная беседа в дека нате. Мне кажется, что тогда уже начиналось изменение отношений. Может быть, я преувеличиваю. Но дело в том, что в 64-м году один из талантливых и способных людей, назовем его N , был послан по обмену из Ленинградского университета в США, в Гарвардский университет, и там с ним стали происходить какие-то непонятные вещи, в результате чего он попал в больницу после того, как он то ли выпал, то ли был выб рошен из окна какого-то здания (я думаю, что вторая версия более реальна). Потом он сделал заявление, что остается там. Потом прислал в посольство отказ от этого заявления. И в конце концов в 64-м году воз вратился в Москву. Был такой очень неприятный эпизод.

— И эта таинственность так и не развеялась? Так и не проясни лось, что же произошло в действительности?

А. Здравомыслов, Что N был выброшен из окна — это было точно установлено. И он сам сказал об этом. После этого случая он попал в психиатрическую больницу там же, в Америке. Можно точно сказать, что он не был склонен к психическим отклонениям, был абсолютно здо ровым человеком. Когда уезжал — во всяком случае. Потом эта ситуа ция произвела на него огромное воздействие, да и на его судьбу оказала большое влияние. Его исключили из партии, поскольку был факт — его заявление о желании остаться в Америке. Конечно, его сразу отстранили от всякой преподавательской и научно-исследовательской деятель ности. А Парсонс возглавлял Департамент социальных отношений в Гар вардском университете. И наш декан, побеседовав с Парсонсом по теоретическим вопросам, сказал: «Теперь мне поручено задать вам один вопрос: что же произошло с N ?». На что Парсонс ничего внятного ответить не мог, потому что он не знал деталей. Он знал, что это произошло,

. ы которые излагались, были ему известны, но мотивы и подробно-

ти —¦ об этом его, конечно, никто особенно не информировал. Рассле-

ования данного эпизода не было, он интерпретировался в таком духе,

то какие-то спецслужбы вмешались в этот процесс и пытались скло-

N остаться в США, что на каком-то этапе им это удалось, а потом

он все-таки собрался с силами и вернулся обратно.

_ Все-таки сколько раз бывал Парсонс в России?

А. Здравомыслов. Не менее четырех-пяти раз.

_ Jf в какой промежуток времени?

А. Здравомыслов. По-видимому, с 62-го года по конец 60-х го дов. Я не помню точно.

_ Но тогда получается, что он бывал в России примерно один

раз в полтора года. Это возможно?

А. Здравомыслов. Это вполне возможно. Дело в том, что Пар сонс был, как я уже сказал, председателем комитета Американской социологической ассоциации по связям с Советской социологической ассоциацией. Я уже говорил, что он весьма дружелюбно относился к нашей стране.

— В связи с этим вы считаете реальной частоту его приездов в
Советский Союз раз в полтора года?

А. Здравомыслов. Да.

— Где он еще бывал, кроме Москвы?

А. Здравомыслов. Он бывал еще в Ленинграде. Это я знаю точно.

— А в Новосибирске, например, он не бывал?

A. Здравомыслов. Не знаю, не могу сказать.

B. Чеснокова. Я могу сказать. В Новосибирске он не бывал. Я там
работала с конца 1966 года. Если бы он был за пару лет до моего посе
ления в Новосибирске, я бы знала это...

— Итак, мы установили, что были встречи с Парсонсом в 1962 и в
1964 годах. Вы их помните больше по Ленинграду?

А. Здравомыслов. Я помню еще одну встречу, на этот раз в Москве. Она происходила на Волхонке, 14, скорее всего в 66-м или в 67-м году. Здесь частично переводил Седов. Мы вместе с ним были в роли переводчиков — я уже лучше знал терминологию, а Седов на том этапе лучше знал язык.

Л. Седов. Да, мне посчастливилось не только видеть Парсонса. Он приезжал в Союз, очевидно, в 67-м году. Я знаю только об одном его приезде. О других я просто никогда не слышал. Тут на Волхонке, в Институте философии (будущий ИКСИ тогда еще не выделился из Ин ститута философии), он выступал с докладом, и я половину его докла да переводил. Нет, кажется это был не доклад, а лекция...

— О чем была лекция?

Л. Седов. О состоянии общей социологической теории, о его са-

°го, Парсонса, интересах последнего времени, о том, как он видит

Движение своей теоретической мысли. Помню, я сам задал ему один

вопрос. В то время был такой политолог — Дэвид Истон, который шел своими путями, немного отклоняющимися от общепринятых. Вот я и спросил Парсонса, как он относится к моделям Истона. Парсонс от ветил, что они вполне совместимы с тем, что делает он сам.

— Как аудитория реагировала на Парсонса?

Л. Седов. С большим интересом. Во всяком случае, та часть ауди тории, которая была мне знакома.

О. Генисаретский. И я помню одну встречу с Парсонсом в Инсти туте философии. По-моему, это была первая его поездка.

— В 1964-м?

О. Генисаретский. Нет, позже. Конечно, это было позже. Шел конец 60-х годов, точную дату я сейчас не вспомню. Хотя постойте... Да, это был именно 65-й год. После этого я сразу поехал на конферен цию в Новосибирск и даже делал доклад, делился впечатлениями о встрече с Парсонсом. Вел конференцию Здравомыслов. Переводили Здравомыслов и Седов. Это было в Институте философии, в зале ученого совета. Зал просто был набит битком. Потом была еще одна или две встречи в более узком кругу, в сущности это были встречи с секто ром Левады. Там опять же были и Здравомыслов, и Седов. Тогда Пар-сонсу задавали вопросы. Для меня это было первое подобное знаком ство, первый опыт общения с социологом, гуманитарием американским или западным — как угодно — хорошего класса.

Самое большое впечатление на меня произвело то, что Парсонс был довольно открыт для вопросов и очень быстро на них реагировал, даже иногда с чем-то соглашался. Я помню, он настаивал, очень наста ивал на том, что один из источников теории социального действия и вообще его концепции в целом — бихевиоризм, бихевиористские кон струкции, принятые в Америке. Он настаивал на том, что когда суще ствует бихевиоризм, то сама по себе, так сказать, возникает социоло гия. На что я тогда ему возразил, что вот у нас был Павлов и школа его была довольно развита, но тем не менее у нас ничего подобного соци ологии на этой основе не развилось. Парсонс как-то доброжелатель но согласился и перешел на свой главный тезис. На меня это произве ло хорошее впечатление, потому что наши ученые — ну хотя бы примерно такого же ранга — такой толерантностью не отличались.

А вообще мне кажется, что у нас все это было в очень узких кру гах. Социологической теорией непосредственно занимался сектор Левады, так как это ему было поручено, доверено. Так что судьба теоретической социологии во многом зависела от личностного фактора, так сказать. В Москве по крайней мере. Я не знаю, как это делалось, например, в Новосибирске, а в Москве круг интересов лидеров подразделений предопределял направление. И уровень, конечно. Этим развитие и ограничивалось.

Г. Беляева. Одну встречу в узком кругу и я хорошо помню. Она была именно в Институте философии. Я работала у Левады. И мы со брались за столом, сели вокруг него. Вначале было не очень понятно, о

м говорить. Я даже не помню, кто переводил. Все было как-то очень A icTpo , бегло. Только помню, что там был Генисаретский и что-то он у Парсонса спрашивал, а тот что-то ему отвечал, но что именно, уже не помню. Все это было в Институте философии — это точно. Поздней осенью Институт социологии во главе с Осиповым отделился, и мы уже пе реехали на «Динамо». Да, это все было в процессе нашего отделе ния. И Парсонс тогда приезжал. Вполне возможно, что его в этот наш новый подвал социологический просто не повели, а встречали в Ин ституте философии. Это осень 66-го года. Потому что все лето и осень мы были еще в Институте философии.

А. Здравомыслов. Что касается встречи с Парсонсом в Институте философии, то у меня сохранилась запись беседы, расшифрованная с магнитной ленты. Она относится все же, скорее всего, к 1966 году (к сожалению, запись не датирована). Но содержание ее воспроизведено довольно полно на 26 страницах рукописного текста. Присутствовали Левада, Замошкин, Седов, Беляева, Зворыкин. Может быть, кто-то еще. Парсонс отвечал на вопросы, которые ему задавали. Перечень их выг лядит следующим образом. Как рассматривается проблематика соци альных изменений с точки зрения структурно-функционального анали за? Как меняется система символов? Общая оценка состояния теории социального действия? Чем отличается понятие функции у Парсонса и Мертона? Каково соотношение кардинальных понятий «процесс», «структура», «функции »? Что значит «объяснение» в социологии? В чем особенности того направления в социологии, которое обозначается как «социология социальных проблем»? Занимается ли американская соци ология прогнозированием американского общества? Наиболее актив ными в том, чтобы озадачить Парсонса вопросами, были Замошкин и я. В связи с этими вопросами Парсонс разъяснил свою точку зре ния на социальные изменения, опираясь на категории структурной дифференциации, включения, возрастания адаптационных возможно стей и ценностного обобщения. Он подробно остановился на вопросах природы символов в культуре, сказал, что для него очень важны работы в области лингвистики, кибернетики и биологии... Назвал ра боты Якобсона и Хомского как весьма важных авторов для понимания природы и изменений символов в культуре. Механизм изменения куль турных символов он связал с расщеплением «кода» и «послания». В биологии он отметил огромное значение разработки проблем генети ки. Что касается отличий структурно-функционального анализа от со циологии социальных проблем, то это различие он назвал идеологи ческим. При этом он обратил внимание на то, что человеку, изучающему социальные проблемы, весьма трудно сохранить позицию научной непредвзятости. Он так или иначе оказывается вовлеченным, пристраст ным. Еще одно замечание Парсонса состояло в констатации следующего обстоятельства: «Я, — сказал он, — принадлежу к той группе, которая полагает, что даже все социальные науки вместе взятые не мо- ут ответить на все вопросы, важные для человека».

Что касается прогноза, то он его увязал с философскими пост роениями и еще раз обратил внимание на то, что научное понимание проблем имеет определенные границы. В частности, об этом свидетель ствует, сказал Парсонс, возрастание интереса к проблемам смерти в американской литературе.

В 64-м году для меня вопрос знакомства с Парсонсом имел особое значение. Решался вопрос о моем первом выезде за границу. Меня через Министерство образования пригласили поехать в Кению, поработать там в качестве преподавателя общественных наук. Можно было ожидать, конечно, что мои контакты с иностранцами не будут содействовать тому, что меня выпустят за границу, но эти опасения оказались напрасными. И так получилось, что я поехал в Африку, на экватор, в Кению, в Инсти тут им. Патриса Лумумбы и там работал в качестве преподавателя тео рии социализма. Это отдельный эпизод. В ЦК со мной была беседа по поводу моей поездки. Мне объяснили, что это за учреждение, в кото ром я буду работать, какие там передо мной могут возникнуть трудно сти и т.д. При этом мне дали также понять, что им известно, что я имею контакты с американскими социологами. Было сказано: «Вы можете их продолжать, никаких проблем нет. Пожалуйста, переписывайтесь» и прочее. Кстати, из Кении я написал какое-то письмецо Парсонсу, мол, вот где я нахожусь. В общем, мы поддерживали отношения.

Потом, в 66-м году, была встреча уже в Эвиане, во Франции, во время социологического конгресса. Я вернулся из Кении, снова вклю чился в жизнь нашей лаборатории. Мы уже писали книгу «Человек и его работа», заканчивали ее. Меня включили в туристическую группу для поездки на конгресс. В Эвиане я был несколько дней. Из 10 дней, которые мы провели во Франции как научные туристы, три дня мы были на конгрессе. Парсонс тут тоже проявил инициативу. Он подошел ко мне и сказал: «У нас тут готовится и будет проводиться дополнительное заседание сессии конгресса, посвященное сравнительным исследова ниям. Не хотите ли вы выступить на этой сессии? ». Я понимал, насколь ко серьезно это предложение и насколько долгосрочные последствия оно может иметь. Я сказал: «Я подумаю и вам скажу через некоторое время ». Я посоветовался с Ядовым, который был моим непосредственным руководителем по лаборатории социологических исследований. Он сказал: «Давай выступай». Де-факто мы были соруководителями. Он был немножко большим начальником. Я достаточно хорошо знал ме ханизмы наших согласований, поэтому получил от Ядова добро на вы ступление. После этого я сказал Парсонсу, что буду выступать.

Там была довольно большая аудитория, перед которой мне пре доставили слово: «Профессор Здравомыслов из Ленинграда». Я, по- моему, тогда еще не был профессором, но дело не в этом. Я произнес 10-минутную речь. Выступаю и говорю о проблемах, которые возни кают при сопоставлении данных по одной и той же теме: отношение к труду в американских исследованиях и в советских исследованиях. Есть целый ряд вопросов, которые мы как социологи должны понимать:

_ . разный контекст, разное значение труда, трудовой мотивации...

компоненты, вопросы заработной платы, уровня жизни и прочее, и

к все это должно быть отражено в методиках. Мы не можем просто

боать методики из одной страны и применять их к другой, нужно учи-

вать контекст. Такова была моя главная мысль. На что аудитория

ааплодировала. Я был, следовательно, поддержан аудиторией.

Однако это чуть было не кончилось для меня роковым образом, потому что сразу же некоторые члены нашей делегации доложили руководству делегации, лично академику Федосееву, что я заслужил аплодисменты. А раз я заслужил аплодисменты, значит я говорил что-то не то. И тут Галина Михайловна Андреева (она слушала мое выступле ние) и Николай Васильевич Новиков побеседовали с Федосеевым и ска зали, что мое выступление было вполне адекватно идеологическим установкам. Так что это не имело для меня негативных последствий.

Негативные последствия имел другой эпизод. Во время конгресса ко мне подошел господин Поремвский, видный деятель НТС. Я по простоте душевной отнесся к нему вполне нормально и даже дал ему свой домашний адрес. После того как он прислал мне по этому адресу какие-то социологические тексты из французской прессы, меня при гласили в КГБ и объяснили, что я должен был знать, что это — лич ность, сотрудничавшая в свое время с гитлеровцами. В результате я сделался «невыездным» на целые 10 лет. Исключение было сделано только в 1970 году для поездки в Болгарию для участия в седьмом со циологическом конгрессе, где мы вновь встретились с Парсонсом.

И везде Талкотт Парсонс встречал меня как старого знакомого и доброго друга. И мы всегда имели с ним возможность поговорить, обсу дить какие-то вопросы. Неформальное обсуждение. Формальные мо менты были только в связи с какими-то выступлениями. На болгарском конгрессе я выступал на сессии, которой Парсонс руководил вместе со Смелсером. Потом, в 72-м году, по-моему, он прислал мне приглашение выступить подробнее о проблемах модернизации, о которых я говорил в своем докладе. Но уже тогда это все закрывалось и свертывалось. И наше бывшее начальство не поддержало этого предложения.

— Когда вы в последний раз виделись с Парсонсом?

А. Здравомыслов. Я думаю, что это было как раз во время бол гарского конгресса в 70-м году. Вот такая история наших с ним личных и научных отношений на общем фоне развития нашей науки в те годы.

— Ну а как другие приобщились к концепции Парсонса? Давайте
вспомним. И еще: почему мы к ней потянулись?

Л. Седов. Очень интересный вопрос, потому что мой приход к 'арсонсу был, в общем-то, достаточно неожиданным. Представьте себе, я был востоковедом, защищался в Институте востоковедения, нимался средневековой Камбоджей. Это замечательное, надо ека ть, занятие. Это интереснейший период, интереснейшая архитекту-Р • по меня интересовала не столько архитектура и даже не духовная знь того периода, а именно социальное устройство. Мы все были с

марксистским воспитанием. Короче говоря, на основании средневековых документов я, уча язык санскрит и т.д., защищался на тему соци ального и государственного строя средневековой Камбоджи. В те годы в востоковедении разворачивалась дискуссия об «азиатском способе производства».Я был одним из ее активных участников, молодой востоковед, суждения у меня по этому поводу были достаточно крамоль ные, но все-таки в рамках этой самой марксистской дискуссии.

— Когда это было?

Л. Седов. В 65—66-м годах. И в один прекрасный момент я стал понимать, что марксистская модель исторического развития и соци ально-экономического устройства перестает удовлетворять мое лю бопытство. Я начал поиски каких-то альтернативных возможностей, стал читать западную теоретическую социологию, политологию и куль турологию. И надо сказать, что я очень быстро натолкнулся на Пар- сонса, потому что он тогда гремел, всюду цитировался и вообще пред ставлял собой некую вершину и синтез западной общественной мысли. Тут я стал вникать в Парсонса. И с этими начальными знаниями Пар- сонса пришел в левадовский коллектив, выступил там с докладом. Первый мой доклад был по антропологии, по социальной и культурной ан тропологии. Но я уже пользовался парсонсовскими схемами и представлениями. После этого я стал уходить в теоретическую социо логию, бросил свои сугубо исторические изыскания.

А дальше мы, собственно, все коллективно пытались осваивать эту могучую парсонсовскую схему. И в то же время каждый работал по-своему. У нас там были не только поклонники Парсонса; был Эдик Зильберман, больше философ, нежели социолог, Парсонсом он интересовался постольку поскольку, а больше интересовался индийской философией, Юнгом и т.д. Но тем не менее все как-то вращалось вок руг Парсонса, что-то мы переводили из Парсонса, что-то комменти ровали в предисловиях, переводя эти работы. Но тогда не все удалось опубликовать. Были сборники, издававшиеся Институтом социологии. После того как нас разогнали, были выпуски в ИНИОНе, посвящен ные Парсонсу, с нашими рефератами, переводами. У меня там был сокращенный перевод его большой работы. Вот такая шла деятельность, скорее даже просветительская... Но каждый из нас что-то из Парсон са брал для себя. В дальнейшем я стал работать в культурологии с таким «парсонсовским» уклоном (когда меня выгнали из Института со циологии). Я стал приближаться к изучению нашей российской действительности, пытаясь встроить ее в какую-то типологическую схе му. Тут мне пригодились многие из парсонсовских идей. Скажем, идея о средствах социального контроля. Мне казалось, что типологию раз личных видов общественного устройства можно строить вокруг средств социального контроля, денег, власти, культурных символов и норм.

— Следовательно, Парсонс вам много дал?

Л. Седов. Мне самому он дал, в общем, все, потому что в моем мировоззрении именно он совершил переворот, не кто-нибудь... По-

уж я читал выдающихся социологов, того же Макса Вебера. Нет, М кса Вебера я прочел раньше, чем Парсонса, но тем не менее он меня в00Д у Ш евил. А Парсонс буквально перестроил все мое мироотно-ение и подход к научному знанию. Главное, конечно, это то, что он еревернул ту картину мира, которая складывалась под влиянием марк- изма. Марксизм отправлялся от экономических посылок и вообще пред- тавлял людей как большие желудки. От этого очень трудно было отде- аться, потому что Маркс убедителен по-своему. Особенно когда его в анней юности начинают тебе втолковывать. Надо сказать, что я сам шел к марксистской политэкономии в 9-м классе. Я натолкнулся на какую-то книгу и еще вне школьного воспитания вобрал в себя эти идеи. Эта схема достаточно убедительная, но в то же время она бедная, плоская. От этой бедности, плоскости, я бы сказал, от извращенности марк систской, от сведения многогранной человеческой реальности к, в об щем-то, простейшим функциям — от всего этого Парсонс очень быстро помог избавиться. Очень быстро. Красота его многогранных построений сразу опрокинула одномерность марксизма.

— Это очень интересно. Парсонс же нигде против Маркса не вы ступает, не полемизирует с ним.

Л. Седов. Одна статья у него есть о Марксе, очень остроумная. Там он отдает полную дань уважения Марксу и в то же время говорит примерно о том же, о чем говорю я: об этой бедности марксизма, о его одномерности.

Г. Беляева. А я впервые услышала про Парсонса на спецкурсе по логике науки, который читал на 4-м курсе философского факультета МГУ Владимир Сергеевич Швырев, известный логик. Это было в 1965 году. Но до этого я все время занималась логикой науки, начиная со второго курса, меня все это интересовало, хотелось понять. К сожалению, в молодости я, надо сказать, училась как-то с трудом. Навыка не было. Навык развился только к старости, когда уже ничего такого не надо. А смолоду просто хотелось понять. Тогда на факультете начал читать спецкурс Георгий Петрович Щедровицкий, и все занимались логикой естественных наук, историей естествознания. А социологией и гуманитарными предметами почти никто не занимался. На первых курсах у нас не было специальных занятий по социологии. Только на пятом курсе появились спецкурсы: Елена Владимировна Осипова читала, еще кто-то. Осипова нам читала то, что называется историей со циологии. Основные фигуры там — Парето, Зиммель, Спенсер и Конт. С Конта она начинала, поскольку собиралась по нему защищаться. Кроме того, Конт считается отцом социологии. Но что такое полгода? А Галина Михайловна Андреева вела у нас истмат. Она очень хо рошо его читала. Она же мне Лазарсфельда тогда дала, «Методику эмпирических исследований». Это был безумный перевод, я ничего не онимала. Но там очень хорошо была разработана логика, разбира- 'Ись все эти сложности: анкетирование, построение моделей. У меня в ом еще не было никакого опыта. А здесь все рассматривалось на аме-

риканском материале, связанном с выборами, по-моему: там предска зывалось, как поведут себя какие-то группы (электорат) на выборах рассматривалось, что это за группы. Все это для меня было совершен но не ясно. Помню, я никак не могла понять, что же такое «синие воротнички». Я облазила все словари. «Белые воротнички», «синие во ротнички » — что за чертовщина? Никак не могла понять. Такие у меня были жуткие пробелы в понятиях.

Поскольку я все время протестовала: «Почему у нас нет логики гуманитарных наук?», то Владимир Сергеевич указал мне на Парсон- са, на его книгу «Структура социального действия». Это был конец четвертого курса, по-моему. Шел 65-й год. Сначала я попросила Швы- рева, чтобы он принес мне эту книгу, потому что у студентов, естественно, очень ограничена возможность получения такой литературы. Хотя я с третьего курса занималась в больших библиотеках. Раньше ведь в Ленинку студентов не пускали. Так вот, я попросила Швырева принести мне Парсонса, но он отказал. Мол, ищи сама. И я стала сама искать. Нашла эту книгу в Разинке (так называлась Библиотека иност ранной литературы на улице Разина).

А потом я (правда, не помню, при каких обстоятельствах) решила писать диплом по Парсонсу. А, вот почему, вспомнила: вмешался Щедровицкий. Он тоже услышал, что есть такой Парсонс и что у него очень интересные работы по теоретической социологии. И он как бы даже взялся мною руководить. Во всяком случае интенсивно работать над дипломом и над Парсонсом я начала только в последнем семестре пятого курса, то есть в начале 66-го года. Я приходила каждый день в библиотеку и переводила «Структуру социального действия». Причем английский мой и до сих пор очень неважный. Мне было безумно труд но. Я помню, когда только начала, то за целый день перевела только полстраницы. Текст сам по себе очень трудный, раз. И, несмотря на весь мой интерес к логике социологии, я совершенно этот пласт науки не знала, два.

Но тем не менее я двигалась вперед, хоть и с большим трудом, с колоссальным напряжением, потому что никто меня не мог прокон сультировать. Сам Щедровицкий, по-моему, до конца жизни ни стро ки Парсонса не прочел, не знал его совсем. И вот я так билась. Тогда Николай Иванович Новиков был в Институте рабочего движения. Он, по-моему, первый написал о Парсонсе. Он кандидатскую защищал по Парсонсу. Я, значит, к нему. А он мне сказал: «Нет, не буду я ни ком ментировать, ни помогать». Я говорю: «Я вот не понимаю, что тут на писано, и тут, и тут». «Я, — говорит, — тоже не понимал, но мне никто не рассказывал. И вы сами справитесь. Так что идите гуляйте...» Не знаю, почему у нас не сложился контакт.

Короче говоря, совершенно в полном одиночестве я переводила эту книгу. Я уж не помню, сколько я перевела — одну или две главы. Написала очень поверхностную дипломную работу, с которой у меня начались жуткие неприятности, потому что когда Галина Михайловна

л дпеева прочла мою работу за несколько дней до защиты, она сказа-¦ «Если вы хотите защищаться, то нужна марксистская критика». А там, конечно, никакой критики не было.

_ Какой это был год?

Г Беляева. Это был 66-й год. Я заканчивала философский. Но я , органически не способна, во-первых, ни к какой критике, во-вто- IX я просто не понимала, что Парсонс сделал в социологии, в-треть- и х марксистская подготовка вообще у меня была никакая. К пятому урсу я совершенно всего этого не воспринимала. А с другой стороны, мне не хотелось никаких скандалов, поэтому я вообще не могла ни на чем настаивать. Очень глупо все это было. Но у меня был приятель Юра, аспирант. Я говорю: «Юра, чтоб за ночь была мне марксистская крити ка». И он мне сделал. Каких-то цитат из Ленина насовал. Причем он тоже не читал Парсонса никогда, в этом случае он услышал про него в первый и последний раз. Сам ничего не читал, и я ему не комментиро вала. Это просто у нормального студента был такой навык.

Мы буквально за ночь до защиты перепечатали диплом со всеми ленинскими вставками. А Мотрошилова — она у меня была оппонен том, рецензентом — восприняла все это на полном серьезе. Она прочла и сказала, что критика несколько непоследовательна. Вообще это была комедия... Но я там что-то такое проблеяла, поставили мне «от лично», по-моему. Ну вот, совершенно судорожное было начало.

А потом я попала к Леваде, сразу после окончания факультета. И опять были переводы... Переводов было много, потому что как раз в те годы складывалось ощущение, что мало переводов, поэтому мы так плохо понимаем. И все время хотелось больше перевести, чтобы что-то там восполнить. Мы тогда очень тщательно составляли библиографии, искали, какие книги есть, где они издавались, в каких журналах были статьи и т. д. Более того, в 68-м году была конференция в Тарту, Кяэрику, по структурному функционализму, и мы издали два сборника «Структурно-функциональный анализ». Здесь мы работали вместе со Здравомысловым. Я даже ездила к нему в Ленинград, он у нас, по- моему, был редактором. И мы с ним сидели очень долго. Он очень хо рошо знает английский, и вот мы с ним редактировали.

А. Здравомыслов. В 67—68-м годах я жил в Ленинграде, а рабо тал в Москве, у Левады в отделе.

— В Институте философии или уже в ИКСИ?

А. Здравомыслов. Уже в ИКСИ, по-моему. Тогда мы и делали сбор ник «Структурно-функциональный анализ», двухтомник. Это была глав ная моя работа: «Информационный бюллетень ССА» № 6. Я редакти ровал весь перевод с английского на русский, переписывал этот перевод, Делал его более профессиональным. Бюллетень этот сейчас представ- ' чет библиографическую редкость. В него вошли шесть статей, в том числе три статьи Парсонса: «Современное состояние и перспективы систематической теории в социологии» (1945), «Система координат дей- вия и общая теория систем действия» из книги «Социальная система»

(1956) и «Новые тенденции в структурно-функциональной теории» (1964). Кроме того, в сборник вошла известная статья Мертона «Явные и латентные функции». Эти четыре работы составили первую книжку сборника. Во вторую книжку вошли как представители структурно- функционального направления — Ч. и 3. Лумисы, Дэвис и Мур, Гоулд- нер, Хоманс, так и критики этого направления — Уайтекер, ван ден Бер ге, Франк, Мартиндейл, Рекс, Нагель, Миллс. Таким образом, наша социологическая общественность получила весьма широкие возможно сти ознакомиться с состоянием теоретической социологии в США, и прежде всего со взглядами Парсонса и Мертона.

Нужно сказать, что это была одна из немногих публикаций тако го рода: мысли авторов были представлены не через призму критичес кого восприятия, а аутентично, насколько это позволяло сделать зна ние языка. Просматривая этот сборник сейчас, я лишь удивляюсь той огромной работе, которая была проделана в секторе Левады, и еще раз высказываю убеждение в том, что переиздание этого сборника лучших теоретических работ конца 60-х годов было бы весьма полезно для развития социологии в России.

В содержательном плане я хотел бы отметить ряд идей, которые наиболее важны в этих работах Парсонса. Прежде всего в этих статьях было достаточно подробно развито представление о теории. Ясно, что теория не рассматривалась в качестве отражения действительности. На первый план выдвигались аналитические функции теоретического знания: способность теоретического мышления расчленять социальную реальность и упорядочивать эмпирический материал, вписываясь в ка кую-либо теоретическую традицию. В этом плане социологическая теория пересекалась с философией. Во время одной из встреч Пар- сонс мне сказал, что вопрос о соотношении философии и социологии для него всегда оставался проблематичным. У него было даже намере ние назвать свою систему философией, но затем он от этой идеи отказался. Другое его заявление — не менее важное — состояло в том, что он высказал сожаление, что в своей «Структуре социального действия» очень мало уделил внимания Марксу.

Главное в теоретической деятельности — умение отличать анализ от описания, выдвижение на первый план аналитических категорий, которые не претендуют на воспроизведение исторической последователь ности событий, а нацелены на выяснение качественного своеобразия исторических и социальных форм. Парсонс видит задачу своего теоре тизирования именно в создании категорий, которые бы могли быть сво его рода средствами изощренного расчленения действительности.

Далее, в этих статьях Парсонс разрабатывает концепцию «языков управления» в социальной системе, то есть роли денег и полити ческой власти в функционировании общественных подсистем. Для меня это была новая мысль, позволяющая найти еще один аспект исследо вания проблем бюрократии, которыми я занимался и в теоретическом и в эмпирическом плане.

В последней из названных статей Парсонс выдвигал на первый

не категории структуры и функции, а понятия структуры и про-

сса тем самым обозначая свой переход к неоэволюционизму, кото-

й был осуществлен позже. И еще очень важно было то, что Парсонс

л оценку состоянию американской социологии в конце 60-х годов,

единяя теоретическую работу в этой области с эмпирическими ис-

ледованиями. Он представил развитие всей социологии под углом

рения доминирования одной социологической парадигмы — теории

социального действия.

Работая над редактированием этих текстов, я понял, в чем состо ит различие между структурно-функциональным анализом и теорией социального действия. Последняя для Парсонса имела более широкое методологическое значение. С ее помощью обобщались результаты де ятельности всех областей социального знания.

Важно отметить, как именно осуществлялась разработка поня тийного аппарата теории социального действия. Определяющую роль здесь сыграла работа специального семинара, которым руководил Парсонс в конце 20-х—начале 30-х годов в Гарвардском университете. В работе семинара участвовали крупные психологи, социальные ант ропологи и представители иных дисциплин. В какой-то мере это отра жено в книге Парсонса «К теории социального действия». Эта книга имеет подзаголовок «Теоретические основания социальных наук». Она начинается очень любопытным текстом — общей декларацией девяти крупных ученых, в которой они определяют исходные положения те ории социального действия и показывают, какое отношение эта тео рия имеет к психологии, экономической и политической системе. Это чрезвычайно редкий в истории социальной науки документ, в котором девять представителей различных областей знания заявляют об общности своих теоретических позиций!

Г. Беляева. Тогда уже для меня, конечно, Парсонс был просто обожаемым существом, которое не могло быть подвергнуто никакой критике. На этой почве мы даже поругались с Эдиком Зильберманом, о чем я крайне сейчас сожалею. Поскольку Эдик смотрел на все с вы соты индийской философии, то для него Парсонс был вообще какой- то там букашкой. Он мне говорил, что это все уже было в индийской логике пять тысяч лет назад. А меня что-то задело, наверное, его высо комерный тон. Почему? Для меня это нехарактерная реакция, обычно я очень любопытный человек — если кто-то пытается мне сообщить что-то новое, я спрашиваю, слушаю. А тут я в ответ что-то резкое сказала, мол, катись ты со своей индийской логикой, вообще лучше Парсонса никого нет.

— Какой это был год?

Г. Беляева. Это было в 69 —70-м году, в 70-м скорее, как раз когда Дик был еще в аспирантуре. А сейчас я читаю его работы и, конечно, °жалею, что мы с ним не пообщались на эту тему. К сожалению, я овершенно не знаю этих вещей. До меня, до моего диплома, Парсон-

сом занимались еще два человека. Это Новиков, о котором я говорила и еще одна аспирантка из Ташкента, которая тоже писала кандидатс кую по Парсонсу. У меня даже осталась ее работа, я там кое-что посмотрела. Вот я так с Парсонсом на всю жизнь и осталась.

— Что тебе лично Парсонс дал?

Г. Беляева. Лично мне Парсонс дал, по-моему, все. Кроме Пар- сонса у меня ничего другого нет.

— Ну как, ты Вебера читала...

Г. Беляева. Это все было уже потом. И все ложилось на своеобразный импритинг, данный Парсонсом. Сформировал меня как социолога, конечно, Парсонс. Потому что я долгое время была с ним как бы один на один, переводила его, пыталась как-то понять. И варилась в этом. И ничего больше. Когда я читала Вебера, он мне даже показался более поверхностным.

Л. Дюк. У меня также осталось очень яркое воспоминание об этой всеобщей тяге к самообразованию. В 1967 году я была студенткой Но восибирского университета и хорошо помню, как отдел социологии Сибирского института экономики — все, начиная с заведующей отде лом Татьяны Ивановны Заславской и кончая последним аспирантом, дружно снялись и поехали в Польшу. И когда они там побывали, стало понятно, что в социологии они почти что неграмотны и никто не представляет себе социологическую классику, да и методы у них немножко доморощенные. То есть методы еще как-то ничего, а вот по поводу клас сики они уж точно ничего не знали. И тогда было принято решение...

— Что надо образовываться?

Е. Дюк. Что надо образовываться в буквальном смысле: переводить и читать западную классику. Они привезли из Польши много литературы. В том числе, по-моему, и Парсонса. Но, может быть, он по пал в Новосибирск каким-то иным путем. И весь год отдел социологии учился на методологическом семинаре. По-моему, эти семинары уст раивались раз в месяц, может быть, и чаще. Всем раздавались машино писные переводы привезенной литературы. Я очень хорошо это помню, так как моя подруга, аспирантка Шляпентоха, принесла однажды на вечер машинописную копию перевода какой-то статьи Парсонса, ко торую должны были обсуждать на очередном семинаре. Понятно, что машинописных копий много не сделаешь, ксероксов тогда еще не было. Делали, например, пять экземпляров, и каждый мог получить такую копию на короткое время, на вечер, потом передать другому, и так до семинара все обычно успевали прочитать.

На самом семинаре я не присутствовала, потому что была всего лишь студенткой второго курса и как-то не хватало смелости просто взять и прийти. У меня было несколько знакомых аспирантов в отделе, и между ними только и шел разговор что о Парсонсе. Его тогда чита ли, обсуждали, опять читали и опять обсуждали. Этот период, когда отдел социологии в Новосибирске занимался самообразованием, про должался, по-моему, год.

_ Какой это был год?

Е Дюк- 67-й или 68-й год, скорее 67-й. Руководителем методоло- ского семинара была Инна Владимировна Рывкина. Еще в те вре-а был сектор методологии, который возглавлял Михаил Александ- и ч Розов. Они и устраивали все эти методологические семинары. П певодчики работали, как машины, с огромной скоростью: Дора Из- илевна Штирмер, Валя Чеснокова, Света Луцевич, Малиновский, тек- i держали перед глазами и перевод сразу печатался на машинке. На- оное это были несовершенные переводы, но думаю, что не такие уж охие потому что переводчики давно работали в социологии и тер минологию знали достаточно хорошо. Все, кто мог, Парсонса читали и обсуждали, хотя на непосредственную работу отдела, на текущие исследования он, конечно, никакого влияния не оказывал. Как ездили в социологические экспедиции изучать деревню, так и ездили, и более

ничего.

_ А инициатива переводческой работы все-таки исходила от

Розова или от Заславской?

Е. Дюк. Этого, к сожалению, я не знаю. Но знаю, что от Заславс кой вообще исходило очень многое.

В. Чеснокова. Здесь я должна внести некоторую ясность, посколь ку я и есть одна из тех переводчиков-машин, которые переводили «со страшной скоростью», — но только переводили мы в основном не Пар сонса. Действительно, отдел ездил в Польшу и привез оттуда кое-ка кую литературу. В нашем информационном шкафу эти книги заняли полку или полторы. Но там не было Парсонса. Это была литература польская, правда, в принципе весьма полезная. Вот ее-то я тогда и пе реводила. Дора Израилевна Штирмер переводила что-то о стохасти ческих моделях движения рабочей силы, Малиновский — «Настоль ную книгу социолога» под редакцией Рене Кенига, а я — «Элементарные понятия социологии» Яна Щепаньского, а потом «Со циальную структуру и мобильность в Польше» Адама Сарапаты. По том еще были работы по текучести, по миграции и прочее. Парсонс переводился между делом...

Здесь я должна сказать, что условия для работы в отделе Заслав ской действительно были очень хорошие. К нам, переводчикам, кото рые и научными сотрудниками-то никогда не были, а назывались ин женерами, относились с уважением и, видя наш интерес, поощряли его, ожидая, что мы можем стать со временем не только научными сотруд никами, но и учеными, если проявим способности и трудолюбие.

Вскоре после того как я поступила на работу в институт дирек тором его стал Аганбегян (перед самым новым, 1967, годом). Его имя связывалось в то время с либеральными тенденциями. И такого харак тера изменения на самом деле произошли в институте. Одним из них оыло превращение политзанятий в методологический семинар, на ко- ром социологи могли обсуждать свои научные проблемы, а не дол- ть историю партии или истматовские положения. И вскоре уже Инна

Владимировна Рывкина ходила по кабинетам и в качестве руководителя этого нового семинара предлагала различные темы выступлений на нем. Нам как переводчикам она предложила использовать знания, приобретаемые в процессе перевода, для просвещения социологов относи тельно тенденций и направлений в западной науке. Лично мне она дала тему «Социальная стратификация ». Я тогда впервые и слова-то эти ус лышала. Тем не менее я прониклась важностью задачи и трудолюбиво приступила к поискам и освоению материала. И довольно быстро на брела на толстый фолиант в черно-голубом супере с названием «Класс статус и власть » под редакцией Бендикса и Липсета. В нем была подбор ка статей под общим титулом «Продолжение дискуссии о неравенстве» Открывалась она статьей Кингсли Дэвиса и Уилберта Мура «Некоторые принципы стратификации». Это было прекрасное изложение фун кциональной теории стратификации: стройное, лаконичное и завершенное. Настоящее произведение искусства: все есть — и ничего лишнего.

Очень быстро переведя эту работу и осмыслив, я двинулась дальше — по статьям оппонентов. Они показались мне гораздо менее инте ресными. Тогда я разыскала более раннюю статью Кингсли Дэвиса «Концептуальный анализ стратификации » и упомянутую в сносках ста тью Парсонса «Аналитический подход к теории социальной стратификации». Дэвисовскую статью я проглотила довольно быстро, придя в восторг от обилия простых и четких дефиниций, Парсонс дался мне с гораздо большим трудом (хотя впоследствии, переводя его более по здние работы, я поняла, что как раз эта статья к трудным текстам не относится!). Разобравшись во всем этом и составив блоки определений, я написала реферат «Система понятий функциональной теории социальной стратификации (в период ее формирования: 40-е гг.)». И была готова выступать.

Объявления были развешаны по всем этажам и, придя на семи нар, я увидела среди слушателей двух или трех историков с четвертого этажа (там был Институт истории, философии и филологии СО АН). Почему-то это мне не понравилось, не знаю почему. Ощущения, что я приготовила какой-нибудь «не тот » доклад, у меня совершенно не было. А тем не менее факт наличия историков на нашем семинаре мне пока зался подозрительным. Инна Владимировна, кстати сказать, даже не посмотрела, что я там написала (хотя у меня был текст!), так и «выпу стила» меня. И я бодро прочитала первую часть своего опуса. К концу этой первой части началось шевеление и попытки задавать вопросы. Поэтому я прервала чтение и решила эти вопросы выслушать. Впрочем, они были по существу риторическими. Слушателей интересовало в первую очередь, какая это теория — буржуазная или марксистская. Меня этот простой вопрос поставил в тупик: я вообще в таких понятиях не думала об этом комплексе положений. Для меня это была социо логическая теория, я ее оценивала с точки зрения смысла, завершенности, чистоты изложения. Вопрос показался мне совсем не по делу- Однако за ним последовали другие. И, к моему большому удивлению,

залось, что для большей части слушателей как раз это-то и было мым главным! А вовсе не само по себе содержание.

Тут в дело вступила меньшая часть аудитории и начала аргумен-1 вать СС ылками на физику и биологию, в которых теории по ука- янному признаку не оцениваются. Тогда из большей части вопрошав- выделилась некоторая «подчасть», которая стала объяснять, что бщественные науки имеют свою специфику, что природа везде одна, общества у нас разные. Буржуазные ученые создают концепции об обществе на основании знания о своем буржуазном обществе, а у нас ведь общество совсем другое... Это опять-таки показалось мне удиви тельным. Не сама точка зрения, конечно, ее-то все мы хорошо знали, но тот факт, что в таком институте, который казался мне тогда весьма передовым, она вообще может иметь сторонников. А среди людей, ее высказывавших, были такие, к которым я относилась с уважением, от которых я ну никак не ожидала такого услышать! Правда.

Я отступилась и перестала отвечать на вопросы. Оборону взяли на себя мои защитники, та самая «меньшая часть» аудитории. Я же просто смотрела во все глаза и пыталась разобраться, что же происхо дит. Мое представление об институте, об ученых, в нем работающих, как-то сильно «поплыло» и потеряло ясные очертания. Между тем начали включаться эмоции, прежде всего со стороны «большей части» аудитории. Она была не просто разочарована, но как-то лично обижена, и в ней нарастало возмущение, «защитники», наоборот, становились все более сдержанными и все тщательнее подбирали выражения. Рывкинский темперамент проявился тут во всей своей полноте: она одновременно вела семинар, отвечала на вопросы и набрасывала тези сы своего заключительного слова. В конечном счете задававшие воп росы консолидировались на том, что «нам это не нужно».

Инна Владимировна в заключительном слове доказывала, что эта теория (которую я тут излагала) относится методологически к самому первичному уровню рассмотрения общества, как если бы мы рассмат ривали организм на клеточном уровне: на этом уровне организмы са мых разных видов животных почти не различаются между собой. Воп рос ставится самым примитивным образом: как общество вообще возможно? Почему оно не разваливается? Было очевидно, что на этом Уровне различия между социалистическим и капиталистическим обществом совершенно не имеют значения... Однако это не убедило ос новную часть аудитории. Точнее говоря, не загладило ее глубокой оби- ДЫ на то, что главные, самые заветные критерии оказались не принятыми во внимание, и на то, что она услышала совсем не то, чего ожидала.

Должна сказать, что Парсонс почти не фигурировал в моем из ложении: сноски шли в основном на Дэвиса и Мура и отдельно — на Дэвиса, а тем не менее в дальнейших обсуждениях наших указанный семинар почему-то всегда фигурировал как «семинар по Парсонсу». о-моему, это характеризует способ мышления: перед тем как чело-

век дойдет до смысла изложения, обязательно нужно было решить вопрос, марксизм это или не марксизм, какие имена с этим связаны. К содержанию интерес проявлялся в последнюю очередь.

А тот семинар по Парсонсу, про который Лиза Дюк вспоминает (он предполагался действительно по Парсонсу, и какие-то материалы к нему были подобраны, хотя не все они были машинописные, предла галось, в частности, прочитать предисловие к книге «Социология се годня », написанное Парсонсом), он как раз и не состоялся. В точности не знаю, почему. Было много жалоб на трудность текстов — может быть, поэтому. Но не исключено, что возникли какие-то сложности из-за этого семинара по стратификации. Я помню, что у Инны Влади мировны были какие-то неприятности из-за него. Дело разбиралось даже на партбюро. Но партбюро возглавлял тогда Михаил Александ рович Розов. «И щуку бросили в реку».

Еще раз подчеркну, что как в институте в целом, так и в отделе Заславской атмосфера была тогда хорошая: не было каких-то явных доносов, слежки друг за другом, подсиживания и т.д. В этом смысле воздух был чистый. И меня никто не брался перевоспитывать, не ставил никаких требований идеологического порядка. Я продолжала понем ногу переводить Парсонса, потому что я все более проникалась созна нием важности и интересное™ его концепции и — насколько ко мне прислушивались — пропагандировала свою точку зрения. Вслед за его ранней статьей по стратификации я перевела «Мотивацию экономической деятельности», потом, услышав, что москвичи переводят «Структу ру социального действия », перевела три главы из нее — 2-ю, 18-ю и 19-ю. Причем 19-ю, кажется, мы перевели с Галей Беляевой дважды. Потом я взялась за вторую статью по стратификации и весьма изрядно над ней попотела. И где-то уже в 70-м или 71-м году уговорила несколько чело век взяться за перевод глав из книги «Социальные системы», которая была в нашей библиотеке. И мы — я, Володя Герчиков и Вера Тапили- на — перевели тогда 2-ю, 3-ю и 4-ю главы (1-я к тому времени была пе реведена Галей Беляевой). При этом была договоренность с москвича ми, что мы будем переводить эти главы, а они — следующие. Но москвичи ничего не переводили (тогда им уже становилось не до того), потом я, уже хорошо набившая руку на переводах Парсонса, перевела еще (просто из интереса!) 5-ю и 6-ю, а затем и 8-ю главы.

С грустью должна сказать, что все эти переводы остались прак тически невостребованными. Они стояли в моем шкафу (я уже к тому времени сосредоточила в своих руках всю библиографическую работу в нашем отделе, и шкаф был в моей личной ответственности). Народ приходил, иногда брал почитать, потом возвращал (или не возвращал, тогда приходилось принимать к нему строгие меры). Но никаких об суждений не было. Никто никуда это применить не мог, не умел, а мо жет, к тому времени уже и боялся.

Перед самым моим отъездом в 71-м году я, Вера Тапилина, Надя Каныгина и Игорь Истошин образовали такую группу, как бы межот-

скую (Каныгина и Тапилина были из бывшей группы Шляпентоха идели на материале его опросов читателей газет, массив был доволь- большой и богатый). Мы собирались операционализировать пар- онсовские переменные и бросить их на этот материал, сделать вто- пичный его анализ. Но определения этих переменных были весьма расплывчаты (те работы, в которых он их определяет подробно и точ но до нас не дошли и переведены в то время не были), мы долго с ними бились. А потом я уехала, и все это, как я понимаю, прекратилось.

И. Гришаев. Тогда много переводили. И переводы очень ценились Я вспоминаю, что на день рождения мне подарили переплетенную книгу переводов и еще чего-то, где в качестве виньетки было «Самиздат». Не знаю, был ли Парсонс в этой книге. По-моему, нет. Там были другие, может быть, даже шутливые материалы. А первое что я прочитал, ско рее всего была «Структура социального действия». Да, первую главу, во всяком случае. А в общем, в тех переводах не было четкой упорядоченности глав — первая, вторая, третья... Они у меня до сих пор лежат. Причем, там есть варианты с пробелами, с невставленным английским текстом. Иногда по нескольку экземпляров одного и того же текста. Так что можно сделать даже репринт: в книжку вставить странички первых переводов.

Общее впечатление от Парсонса? Было ощущение систематиза ции предыдущих знаний. Сначала ведь «мы все учились понемногу чему- нибудь и как-нибудь». Иногда из разных наук. Но в тот момент, когда прикасаешься к Парсонсу, есть ощущение, что все эти знания, даже пре дыдущие, начинают складываться во что-то целое. Даже, может быть, не совсем складываются. Может быть, что-то с чем-то и несовместимо, но тем не менее они как-то все начинают находить свое место.

— А как ты, Игорь, впервые столкнулся с Парсонсом, с этим именем?
И. Гришаев. Где-то услышал на семинаре. На том или на другом.

Либо это был семинар Левады, либо это был семинар Ольшанского. А был еще у Кона, на Песцовой, в подвале. Но скорее всего у Левады, потому что у Ольшанского все же была немножко другая проблемати ка, больше социально-психологическая. Он мало занимался теорети ческой социологией, практически совсем не занимался. Я помню, что там переводили в основном книги по социальной психологии. Поэтому, скорее всего, о Парсонсе я услышал у Левады.

— Что конкретно дал тебе Парсонс?

И. Гришаев. Дело в том, что я по образованию физик, и это, види- м о, вырабатывает какой-то стиль мышления. Поэтому мне Парсонс прежде всего указал путь, как можно свой предшествующий опыт и свои предшествующие знания и навыки применить в этой сфере. Это во-первых. Во-вторых, я полагаю, что Парсонс сыграл еще и такую роль. Хотя У час в эмпирических исследованиях, которые никогда не делались по классическим схемам, не было тщательной проработки (по-моему, если акие подготовленные по всем правилам исследования вообще были, то е Диничных случаях), но тем не менее Парсонс помогал осмыслить цель.

Даже если не делается предварительный этап подготовки к работе, глу бокий, в полном объеме, который должен непосредственно предшество вать эмпирическому этапу, тем не менее знание Парсонса позволяет и здесь закладывать какую-то серьезную основу, хотя бы даже в неявном виде. И, в-третьих, просто-напросто каким-то странным способом, я не могу сказать, каким именно, его знание помогало мне разбираться и объяснять для себя по крайней мере некоторые вещи.

Он и сейчас мне очень нужен. Все знания, которые я приобрел,

социологические и прочие, — они совершенно необходимы. Все, что я читал, пусть не очень упорядоченно, из Парсонса и Крозье, — все это очень нужно. То есть я могу сказать, что я не дочитал многого, может быть, но сказать, что я прочитал что-то лишнее, — нет. Я полагаю, что подобное чтение очень помогает разбираться в деле. В моей нынешней работе тоже много аналитики, она не всегда выливается в написание текстов, но в голове-то эта работа всегда происходит. И приобретен ные теоретические знания очень помогают разобраться в том, что про исходит, что делать.

А. Хараш. Я лично приобщился к Парсонсу через эти самые пе реводы. Я не видел его, не слышал выступлений и ничего тогда не знал о его знаменитой концепции. Я был аспирантом Тбилисского государ ственного университета, занимался структурной лингвистикой, но жил в Москве. И имел мизерные средства к существованию. И когда мне было предложено (не могу вспомнить — как) Галей Беляевой заняться переводом Парсонса, я с удовольствием и радостью согласился, пото му что это давало мне какие-то, пусть не очень большие и временные, средства к существованию. Поступил я опрометчиво, потому что Пар- сонс оказался не тем автором, которого может переводить новичок в области научного перевода. Он мне очень подходил по моим интере сам, это был гуманитарный, как я понимал, текст. Текст общественно-научный, социально-философский, как я себе представлял. Но когда я согласился и стал заниматься его текстами, я понял, насколько это сложно: эти периоды, немецкие периоды английскими словами. При ходилось продираться через каждую фразу, через каждый абзац. Заинтересовался.

Почему я заинтересовался Парсонсом? Можно здесь назвать материальную причину. Но, с другой стороны, если бы мне было пред ложено перевести труды, предположим, какого-нибудь биолога, я бы отказался. Я, в общем-то, всегда избегал работы только ради денег. И переводить Парсонса я не зря согласился. Действительно, я достаточ но много получил кроме платы. А плата, надо сказать, была минималь ная, ужасно маленькие деньги, хотя для меня, тогда бедного аспиран та, да еще и обремененного семейством, это было существенно.

— Что лично для себя вы нашли в Парсонсе при первом обраще нии к нему?

А. Хараш. Я должен здесь сказать, что это была проблема за претного плода. Для меня было очень важно, что это не просто автор*

сона нон Г р ата . Даже само слово «социология» было таким нон

а та словом неодобряемым. И для меня это было приобщением к ка-

mv - to движению. Я бы сказал так — к социальному движению, в ко-

ором главную роль играл Юрий Александрович Левада. Хотя я был

далек от этого: аспирант по структурной лингвистике.

Тут есть и еще один важный момент. У меня было много друзей в Москве. Первые мои контакты в Москве сложились с людьми, близки ми к диссидентам. Они вели, если не борьбу, то что-то похожее: под писывали какие-то письма. Они были «подписанты», или, как я их для себя называл, субскрипторы. Я понимал, чувствовал, что каждый честный человек так или иначе должен в этом участвовать. Но я по натуре своей не бунтарь и не революционер. Я участвовал в этом посильно. В то время как раз произошли чехословацкие события. Я, конечно, не участвовал в знаменитой демонстрации из семи человек, в которой участвовал Костя Бабицкий — мой коллега, структуралист. Это про исходило на Лобном месте, на Красной площади. Я там не был, не уча ствовал. Но зато когда их судили, я был в здании суда. И мои знако мые, тоже московские субскрипторы, возмущались и удивлялись: «Зачем нам это нужно? Вы же не состоите на учете, вы же никак не запятнаны, а вот здесь вы попадете в черный список». Мальчиков и девочек из КГБ там было полно. Я вот таким образом проявлял свою солидарность. Не считая себя способным участвовать во всех этих ве щах, я считал своим долгом (да!) себя запятнать. И для меня это был важный момент.

Было ощущение, что, переводя такого автора, как Парсонс, ко торый занимается запрещенной у нас социологией, я тем самым делаю очень важное общественное дело. Это вот тот самый, не очень плодотворный для самой науки ореол запретного плода, но он очень благо творен для общественного, социального самовоспитания. Если бы мне было предложено переводить какую-нибудь из работ Маркса, я бы, конечно, отказался. И это действительно очень интересный мысленный эксперимент. Отказался бы. Совсем не потому, что я не любил Маркса. Маркс был одним из очень уважаемых мною философов, в том числе за его ортодоксальное произведение «Немецкая идеология ». Но я бы не стал его переводить, потому что это не играло той самой значимой для меня роли. Переводя запрещенного автора, я тем самым участвовал в некотором освободительном движении, что ли. А переводя Маркса, я бы участвовал в совсем противоположном. Это очень важный стимул.

И это действительно приобщило меня к этому движению. Когда было то самое судилище над Левадой в Академии общественных наук — я тогда работал в социологической лаборатории этой Академии при Ч"-> я смотрел на все открытыми глазами, я уже понимал все подвод ные течения. Это было уже после того, как я перевел Парсонса. Я пони-ал, о чем идет речь. Для меня эти вот приобщенность и компетентность 0 всех жизненных пертурбациях всегда были очень важны тоже.

Еще один важный момент — это то, что я всегда был склонен к пограничным наукам. У меня достаточно сложная научная судьба. Я окончил историко-филологический факультет в пединституте, а по том поступил в аспирантуру по структурной лингвистике. А перед тем я работал в Институте психологии имени Узнадзе в Тбилиси. И у меня возникло — вернее, усилилось, так как оно было и до того — намерение, которое есть и до сих пор: вся моя жизнь прошла под знаком вот этого скрещивания. Меня все время тянуло заниматься не просто лин гвистикой, а психолингвистикой, не просто психологией, а социаль ной психологией. Парсонс укрепил во мне эту «гибридность». Но уже после периода Парсонса, когда это запечатление произошло, очень трудно от него абстрагироваться. Продравшись сквозь Парсонса, уже остаешься с ним.

Когда я услышал это имя? Тогда же от Гали Беляевой и услышал. Я был на семинаре. Пришел на семинар. Тогда еще не было Института конкретных социальных исследований (кстати, потом я работал в этом институте), а был отдел в здании Института философии. Как сейчас помню, выступал Юрий Александрович Левада. Кого я еще там помню? Леню Седова помню, Тамару Дридзе, которая тогда была аспирант кой, Галю Беляеву. Мне даже показалось, что есть какое-то избыточ ное возбуждение вокруг этого дела. Но потом я понял, что люди действительно занимались запрещенными вещами, зная, что худо-бедно, но они делают важное дело. Может быть, они делали его не прямо, то есть не брали оружия и не шли воевать, но они действительно делали очень серьезное дело.

— Какой это был год?

А. Хараш. Это был конец 60-х годов, 67—68-й год, но скорее 68-й. Я приходил как переводчик. Но, конечно, я был там не просто переводчиком, мне все было интересно. Было выступление, доклад Юрия Александровича Левады. Очень интересный доклад. Для меня все зву чало по-новому, все было в диковинку. Я же приехал из Тбилиси, где у всех подобных вещей не было политической окраски.

— А у Левады была политическая окраска?

А. Хараш. Безусловно. Он мог прямо на эту тему не говорить, но были шуточки. Ну кто из русских интеллигентов в тот период упустил бы случай немножко рискнуть и походить немножко как бы по краешку?

— Доклад Левады был посвящен какой-то конкретной теме?

А. Хараш. Он был, по-моему, методологический, по поводу совре менной социологии. Что именно было, не помню. Помню, что он был достаточно общий. Там не было какой-то конкретной проблемы, были методологические основы. Ну, он явно был одним из звеньев в цепи, так сказать. Были люди, которые слушали Леваду уже много раз, и он обра щался к единомышленникам, что тоже было очень интересно.

Первые работы по социологии, которые я прочел, были работы в тех двух томах, которые мне дала Галя как переводчику. Там много было всего. Благодаря этому я вообще прочитал очень много всяких

й (по крайней мере просмотрел), которые, я считаю, должен знать

ый кто занимается общественными науками у нас. Это хрестома- йыла. Такая огромная хрестоматия. Там было все, начиная с Тарда,

гейма и завершая Максом Вебером и самим Парсонсом. А рабо- Парсонса, которые я перевел, — это его введение к главам, которые А ли в этой самой хрестоматии. Это было мое знакомство с социоло- ие й, хотя слышал я об этой науке и раньше.

_ jj 0 социология для вас началась с Парсонса?

А. Хараш. Для меня — да.

_ Очень серьезный вход.

А. Хараш. Вообще говоря, это мой стиль. И в психологию я во шел точно так же. Это шлимановский метод. Правда, у Шлимана на этом основано изучение языков, а не наук. Он берет страшно тяжелый текст и учит его наизусть. Я считаю, что такой ход — самый лучший. Надо начинать не с пособий, не с легких учебников, постепенно ус ложняя, а с самого трудного, с самого тяжелого. Тогда ты проника ешься этим.

В психологию я входил через статью Эгона Брунсвика, невероят но трудного психолога даже для профессионала с огромным стажем. На английском языке. Кстати, Брунсвик тоже немец. Я взял его выс тупление на английском языке, очень трудно написанное, перевел его. Я пришел работать в Институт психологии и в то же время не знал пси хологии, не имел систематического образования. Я Вудвордса уже прочел потом, Маркса и Хилекса. А начал с того, что взял вот эту статью и ее перевел за несколько дней. Это меня самого поразило и вооб ще поразило всех... Я думал, что это в порядке вещей. Оказывается, с этого не начинают. И в социологии точно так же получилось. Меня никогда не страшили новые тексты из незнакомой науки, если они не были математическими и не злоупотребляли специальной терминоло гией. Если в них была терминология, знакомая мне, то я мог перевести любую статью. Я переводил даже с малознакомого мне французского языка — переводил статьи по лингвистике.

И благодаря всему этому, благодаря переводу Парсонса я вошел в социологию, преодолев барьер. Благодаря Парсонсу я приобрел ка кой-то джентльменский набор социологических представлений. Это укрепило меня на пути занятий социальной психологией. Совсем не давно я стал заниматься гуманитарной экспертизой, и мне очень по могла та культура мышления, которая сложилась у меня под влиянием Парсонса. Потому что Парсонс открыл мне глаза на наличие у общества сложной институциональной структуры. И даже термин «институциональный» я впервые прочитал у Парсонса.

Что лично вы считаете наиболее интересным в его концепции?

А. Хараш. Аналитичность. Структура у него кристальная. Он про-

опоставляет факторы. У него идет постоянное разграничение фак-

ров и воссоединение их в некую многоуровневую систему, расширя-

ЧУюся и по горизонтали, и по вертикали. Вот это у него интересно с

точки зрения методологии. Если бы я занимался работами Парсонс первое, что я бы сделал, — это выявил систему скрытых методолог ческих предпосылок, которые у него чаще всего не формулирую тс но работают на полную мощность. В отличие от структурной лингви' стики, например, где сначала формулируются предпосылки, потом стро ится теория. Из-за этого она становится беспредметной. Точнее ест риск беспредметности. Потому что когда принципы построения теории важнее самого предмета и выходят на первый план, то предмет может оставаться в стороне. В математической лингвистике, в структурной лингвистике, между прочим, так оно и получается. Там язык выступает как повод для построения некоторых математических конструкций Булевых алгебр. Парсонс тоже где-то математичен. Но его математич- ность вытекает не из принципов, а из предмета. А что касается принци пов, то они у него работают как двигатели, как моторы. Эти «двигатели» было бы интересно извлечь на свет Божий и посмотреть, что они собой представляют. И наверное, это легко сделать, просто у меня руки не доходили. Во всяком случае для методолога работ Парсонса извлече ние из него этих презумпций должно быть наслаждением.

И вот что еще: иерархия значений, анализ специфики разных сим волических репрезентаций культуры — это тоже для меня было очень

важным, это было для меня откровением. Я этим занимался. Парсонс

человек очень широко образованный и привлекает массу всего для сво их работ. И вот он обращается к семиотике. В одном из своих очерков он выступает как семиотик. До него в социальной философии много было концепций, построенных на центральном понятии значения, или смысла. Например, Джордж Герберт Мид: символический интеракци-онизм и так далее. Но у Парсонса это в очень широком контексте — в институциональном и социетальном контексте, — том единственном контексте, который необходим для того, чтобы прояснить ключевые семиотические понятия. Скажем, у Мида средой, в которой функционируют знак и значение, является группа, коллектив. Но это же поло винчатое, недостаточное представление, потому что нельзя к этому сводить все. И об этом Алексей Алексеевич Леонтьев справедливо пи сал: нельзя сводить социальное к каким-то индивидным, межличност ным связям. То есть значение функционирует в гораздо более широ ком контексте. Вот этот широкий контекст, в отличие от всех семиотических школ, для меня по крайней мере, впервые сформули ровал Парсонс. Это я могу сказать точно.

Э. Быкова. Меня впервые познакомил с Парсонсом преподава тель философии. Хотя он, конечно, такого намерения не имел. Это было в аспирантуре, где-то в 66—67-м году, на философском факультете.

— У тебя ведь базовое образование — музыкальное?

Э. Быкова. Базовое образование музыкальное, поэтому надо было в большом объеме сдавать философию. У нас тогда был на факультете философский наставник, который очень сильно критиковал Парсонс. и Мертона. Поэтому мне захотелось посмотреть, что же это тако ,

ему его критикуют. В те годы все-таки стали уже появляться пере-

ы эти сборники из американской социологии, которые стояли в

ьковской библиотеке в открытом фонде, что я знаю точно, так как

там приходилось работать. Я не помню, были ли эти переводы в

Л нинке. А в Горьковской тогда они были еще свободно. Можно было

без специальных оформлений допуска эту литературу смотреть.

_ до ты что-то посмотрела?

Э. Быкова. Я посмотрела сборник «Социология сегодня» и еще борник Беккера и Бескова. Собственно, тогда я еще не думала, что буду заниматься социологией. Поэтому я не могу сказать, что я как-то легко входила в это. Во всяком случае у меня появилось желание прочитать, а потом вернуться еще раз и подумать, понять, почему это так: картина совершенно непривычная. И там была концепция. И естествен но зародилось сомнение. Парсонса полагалось обвинять во всех гре хах, что, мол, у него теория не такая, а сякая. Но потом я вернулась к нему позднее, когда занималась уже другим материалом.

Года через три, наверное, после аспирантуры, пришла в НИИ куль туры. И там опять встретился мне Парсонс. Это произошло вскоре, хотя нельзя сказать, что прямо с первых дней. Во всяком случае, когда было решено, что я буду работать не в историческом секторе, а в секторе социальных проблем, нужно было начитывать, входить в эту про блематику, изучая первые издания Института социологии, в частности работы Ядова. Естественно, я уже немного по-другому вернулась к работам Парсонса, с прицелом на то, что надо делать нечто. Если в первый раз интерес был абстрактным и общим, не связанным непо средственно с той темой, которой я тогда занималась (а занималась я музыкой), то здесь интерес был связан с тем, чем я буду заниматься и уже занимаюсь.

B. Чеснокова. Меня всегда, начиная с 60-х годов, интриговал воп
рос: откуда берутся социологи? Образования специального долго не
было, а тем не менее они приходили из разных сфер и начинали зани
маться социологией. Там были историки и экономисты, философы и
математики. Ну, про тех как-то более или менее понятно, как они при
ходят к социологии. А вот как приходят в социологию музыковеды —
это даже как-то трудно понять. Сусанна Яковлевна, вы тоже изначально
были музыковедом. Расскажите, как получилось, что вы стали зани
маться социологическими проблемами. И как вы вышли на Парсонса?

C. Матвеева. Меня интересовали социологические теории. Как
возможно общество? Как оно устроено, изменяется? Отличается ли
наше общество от других, и если отличается, то чем? Не сразу, правда,
я к этому пришла.

Ьще в консерватории — а я училась в Одессе на музыковедчес ком факультете — меня интересовали средства и методы познания. О оциологии я тогда ничего вообще не знала. Тему дипломной я приду- л а какую-то совершенно фантастическую: «Фактура: тематичность фоновость» — и совершенно на ощупь пыталась отыскивать книжки,

которые помогли бы мне разобраться в функциях музыкальной ткани понять, почему что-то оценивается слушателями как главное, а что-т уходит в фон. Мне казалось, что нужно различить в этом психологи ческие, даже психофизиологические, социальные и стилистические ( культуре как обобщающей категории я тогда тоже ничего не знала^ факторы, посмотреть, как они изменяются в историческом развитии музыки, как возникают те или иные типы музыкальной ткани, строит ся музыкальное произведение. Набрела на ежегодники «Системные исследования», на какие-то книжки о системно-функциональном подходе, по психологии восприятия, на монографию Тюхтина, посвященную образу в структуре познания. В общем, пыталась что-то понять в структуре музыкального текста и функциях отдельных его элементов

После защиты диплома я получила направление в аспирантуру, а в общем — в никуда, учитывая, что аспирантуры в Одессе не было и работы музыковедам тоже не было. Приехала в Москву и попала со вершенно случайно в Институт конкретных социальных исследований, к Юрию Николаевичу Давыдову. Он занимался тогда франкфуртской школой, Адорно, вел семинары, и музыковеды там случались. Там я познакомилась с консерваторцем, учеником Назайкинского Витей Фоминым — теперь он среди ведущих специалистов Московской кон серватории, — он интересовался социологией музыки, историей оте чественной музыкальной социологии. Мне Юрий Николаевич подска зал тему — музыкальный авангард. Надо было разобраться в изменениях, которые тогда там происходили. В частности, это каса лось взглядов и фигуры Адорно и самих художественных произведений, новых жанров, которые появились в конце 60-х годов в связи со студенческим движением, «новыми левыми», той борьбой, которая тогда велась между старой, послевоенной и новой волной западных интеллектуалов и художников. Фактически, как теперь можно оценить, речь шла о возникновении постмодернизма, мирового художественного поставангарда. О Парсонсе речи не было, но вот Вебер, некоторые важные его идеи стали мне тогда известны.

Я ничего не знала о том, какие драматические события пережи вал институт, — а было это осенью 1971 года, — и потому, когда меня не допустили к экзаменам в аспирантуру ИКСИ (мне объяснили, что у Давыдова не будет аспирантов), я оставила своих леваков-авангардис тов, с их хэппенингами и претензиями к Адорно, и вернулась опять к музыковедческим сюжетам. Начала работать в Институте Гнесиных и продолжала интересоваться методами изучения музыкальных текстов. Как оказалось, тем не менее это было возвращением к структурно- функциональному анализу. Судьба свела меня с прекрасным специа листом, старым петербуржцем, профессором Юрием Николаевичем Тюлиным. Он был одним из тех, кто развивал структурно-функцио нальный подход в теоретическом музыкознании, имел по этом проблем много трудов, где анализировал элементы музыкальной ткани, их функ ции, проблемы музыкальной фактуры. Тюлин поддержал меня, ска-

что есть такое деление музыковедов: аналитики, историки и мето- логи. Так вот я, по его мнению, методолог.

Вдохновившись, я собрала и издала в 1975 году коллективную боту «Методологические вопросы теоретического музыкознания», были представлены различные методы изучения музыки, музыкаль- ы х текстов, и среди них структурные и структурно-функциональные. Но важно то, что после своего кратковременного контакта с социоло- ами я уже никак не могла заниматься текстом как собственно музы кальным: средства и формы музыки если и представали как результат, то промежуточный, за ним для меня просвечивал, стоял тот или иной социальный субъект, его ценности, понимание им мира, своих задач и

так далее.

Я стала искать и читать социологическую литературу. Сначала, как помню, Щепаньского, потом сборники переводов и там, наверное, впервые для меня — какие-то статьи Парсонса. Но это не стало перво степенным. В музыковедении конца 70-х — начала 80-х годов был боль шой интерес к семиотике, молодежь увлекалась идеями структурной лингвистики. Большим успехом одно время пользовались работы Вя чеслава Всеволодовича Медушевского, теперь профессора Московс кой консерватории, который сумел адаптировать семиотические идеи для музыковедения, развить семиотический подход в анализе музыки. Много интересовались работами Леви-Строса, Лотмана, Иванова. Спо рили о том, есть ли в музыке специфические знаки и что есть музы кальные значения, пытались разрабатывать понятия музыкального язы ка и музыкальной речи.

Все это было интересно, но я чувствовала, что не могу больше заниматься музыкальными проблемами, ощущала какое-то беспокой ство. Мне казалось, что что-то не так и не то происходит в нашем оте честве, и когда Изольда Константиновна Кучмаева предложила мне стать ее аспиранткой в Институте философии, без колебаний вновь оставила музыковедение, теперь уже, наверное, навсегда. Но и это была еще не социология. Я оказалась в секторе философских проблем культуры, занималась полемикой сциентистов и антисциентистов, а значит и позитивизмом, противостоящими ему направлениями, постпозитивизмом, диалогом между ними в западной культурологии, философии и методологии науки. Так я опять встретилась с Парсонсом. В тех книж ках и статьях, которые я теперь читала, он выступал большей частью объектом критики, как мне казалось, довольно однообразной. Это было в al -84-м годах и, как я понимаю, в отношении идей Парсонса царил негласный диктат научной моды.

Моя тема постепенно трансформировалась в «Образ науки в куль-

т Уре», сначала — в западной, а затем и в российской: как разные груп-

ы понимают и оценивают науку, какое выражение представления о

1а Уке получают в массовом сознании, в художественной культуре, в

а Учном сообществе, как складывается и нарастает культурологичес-

я волна в философии науки, где наука предстает как феномен и фор-

ма культуры. Соответственно меня занимала социология знания, Мал-кей, Кун, Фейерабенд и так далее. Все это, однако, требовало опоры на социологическую литературу, и постепенно мне стало ясно, что мои интересы сосредоточены как бы на стыке социальной и культурной антропологии и теоретической социологии.

В секторе большое внимание аспирантам, и мне в том числе, уде ляла Эльна Александровна Орлова, которая пришла сюда из Институ та социологии и диссертацию защищала там по сдвигам в западной те оретической социологии. Она занималась методологическими проблемами, что мне было близко, социокультурной динамикой, струк турой культуры. Она с большим пиететом относилась к Гоулднеру Шюцу, другим феноменологам. Но и Парсонс звучал, причем у меня сложилось впечатление, что практически в своей работе, по крайней мере той, что касалась структуры культуры, ее форм и элементов, ана лиза переменных, в наибольшей степени в секторе использовались идеи структурного функционализма, хотя это и не афишировалось. Возможно, отчасти потому, что на западных ученых было принято ссылаться в критических жанрах, а не в позитивных разработках. Кроме того, это ведь был Институт философии и социологическая литература была как бы из другого ведомства. Хотя подозрение, что мы занимаемся не впол не философией, время от времени возникало у сослуживцев. Может быть, не случайно, что в последние годы те люди, и я в том числе, кото рые занимались в секторе проблемами социокультурной динамики, обозначили свой интерес к социологии более непосредственно, ушли из Института философии. И сектор этот больше не существует.

Орлова занималась социокультурной динамикой, и постепенно и я в это втянулась. Стала изучать методологические вопросы, а потом уже и отечественные материалы. В итоге я совсем переориентировалась на Россию: российские проблемы и социально-культурные изменения в России, культурная детерминация социальных отношений. Я думаю, что здесь роль сыграла подспудная тревожность всех, состоя ние всего общества. Наверное, это не могло меня не волновать. Короче говоря, так или иначе, а я стала этим заниматься. Стала рассматривать этот стык: как культурные образцы, нормы — в общем, как сейчас го ворят, ментальные элементы каких-то структур — каким-то образом переходят в человеческое поведение и в институты. Как это складыва ется? Не только поведение и не только то, что люди думают, а какой- то стык того и другого. Что здесь происходит, в этом «ничто», и как оно, это «ничто» и «между», превращается в какую-то социальную жизнь, даже в относительно устойчивые формы социальной жизни или в такие формы, которые хотели бы быть устойчивыми. Мне казалось, что совершенно невозможно заимствовать все это из западных теорий, но нужно развивать свое понимание, как бы изнутри.

Вот здесь опять возник у меня интерес к мировой социологической мысли и мировой культурологической мысли. И к тому, чтобы то, что здесь у меня складывается, нарабатывается, поверялось тем, что

наработано в мировом опыте. Но при этом я все время интересо-

ась связью социальных и культурных изменений. Целый год я пы-

ась осмыслить возникающие у нас теории. И через это, а также че-

з литературу я пыталась делать какие-то важные для меня выводы.

Парсонс имел для меня прикладное значение. Не только Парсонс, о и дру гие > как я У же г0В0 Р ила > — Дюркгейм, Вебер, Леви-Строс. Я поняла, что все это надо читать и осмыслять. Мне хотелось, чтобы по тношению к тому, что я знаю от наших, отечественных специалистов, которые занимаются социокультурной динамикой, я могла бы иметь какую-то независимую точку отсчета. И вписать, может быть, то, что они делают, в какую-то мировую традицию. Я так понимаю, что меня это интересовало как науковеда. Структурно-функциональный анализ для меня был естественным, потому что в музыкознании им много за нимались. Для того чтобы изучать, исследовать изменения, конечно, нужно было очень четко представлять себе структуру.

Ведь у Парсонса три системы: система личности, культуры, дей ствия. В том, чем я занималась, больше были задействованы две социо- системы, если говорить о системах: культурная и социальная.

Я не слишком люблю слово «система » и могу сказать почему: в нем есть какой-то формальный оттенок, материал там как бы не учи тывается. Система — она всегда система, не важно, из чего она созда на, а мне хотелось именно ощутить качество. Мне казалось, что это наиболее важно, а отвлечение от качества дает системный, формаль ный подход. Когда мы говорим просто о системах, мы можем многое терять.

Меня интересовал стык между культурой и социальными отно шениями — это все находится в личности. А вторая модель, которой я пыталась пользоваться, это, конечно, социальный субъект, потому что над тем, чем я все время занимаюсь, должна быть социальная философия. Я же, в общем, не социолог. И получалось, что эмпирический ма териал для меня доступен только во вторичной обработке. Допустим, у меня есть теории, а знание о процессах я беру только из каких-то готовых уже, чужих материалов, поэтому я могу строить только ин терпретации, давать свое понимание. Материалом для меня были ис следования других, я делала их обработки.

— Кстати, и сам Парсонс так работал. Он брал даже не эмпирический материал, а теории, и с ними работал.

С. Матвеева. Это вроде науковедения. Этим я и занималась, хотя я не только на методологическом уровне пыталась понять... Вот в теме модернизации России — что это за модернизация России? Была ли она? книжку я в Институте философии делала как ответственный редак тор и как один из авторов — о специфике модернизации у нас. Назвали мы ее «Модернизация в России и конфликт ценностей», долго она шла, но теперь наконец-то вышла.

Интерес к Парсонсу у меня в сильной степени был именно методо-гическим. Меня интересовало то, что у Парсонса, как я понимаю, есть

гармония некоторая между культурой и социальными отношениями Собственно, это есть не только у Парсонса — это вообще классическое положение западной социологии, социологической теории. Должна быть обязательно гармония между ценностями и социальными отношения ми, социальным действием. Короче говоря, в основе социального порядка лежит единство ценностного представления и действия.

Мне казалось, что в России немножко не так. Вот и Беляева здесь говорила, мне показалось, о сходном своем ощущении. У нас между представлениями и социальным действием есть какой-то зазор. У нас люди одно говорят и, может быть, даже думают, а получается у них совсем другое. По-черномырдински: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Между действиями и ценностями есть какой-то непонятный разрыв. И вот было удивление от этого феномена. Мне казалось, что да, значит мы какие-то другие, не такие. У нас почему-то это не так. Почему это не так, если это не так? Мне казалось, что вот эта гар мония между идеалами, ценностями и поведением — вроде как аксиома для западной социальной мысли. И что же тогда у нас за общество? И является ли общим то положение, если у нас как-то по-другому? Или, может быть, у нас временно по-другому? Может быть, стоит успоко иться на том, что дело в дюркгеймовской аномии? Или, может быть, я как-то не так понимаю? По крайней мере я пыталась об этом думать. Поэтому я и на модернизацию вышла: мне казалось, что следствие до гоняющей модернизации — это то, что мы как бы думаем словами, а реальность у нас сама по себе.

Ну, может быть, я очень резко сказала, но проблема другого на зывания, другого категориально-понятийного языка, иных проблем или переоценка либо недооценка значимости проблем, общих между западными обществами (каким-то определенным западным обществом) и нашим, грозит утратой понимания нашей специфики, ее части. Я по нимаю, что это — острая тема, и часто от нее хочется отпихнуться ссыл ками на плохое знание западной литературы отдельными работающими специалистами и социологическими «массами» в целом, — но это было бы слишком легким ответом.

Мы достаточно много говорили об использовании современной западной социологической литературы с Александром Самойловичем Ахиезером. Он считает, что западная социология имеет дело с глубо ко расчлененным, сложившимся обществом. Мы же здесь как социо логи занимаемся обществом, которое лишь частично вышло за рамки синкретизма. Для понимания этого общества нужны особый язык и особые методы. Например, особое внимание следует направлять на изучение нравственных основ массовых процессов. В России эти осно вы можно понять, лишь учитывая их синкретическую природу либо рассматривая их как попытку преодоления синкретизма.

Так что для меня Парсонс — это скорее то, от чего можно оттол кнуться, это какая-то такая модель устойчивая, стабильная, красивая и очень удобная. А нам нужно думать и смотреть, можно ли принять у

такую схему или нельзя, и, может быть, нам нужна какая-то своя ема, и чем она будет отличаться. Конечно, все это надо было бы де ть на основе углубленного изучения западных теорий, и Парсонса в числе. Но «на выходе», я думаю, должна была бы получиться некая социальная или социологическая теория для России, для незапад ного, не вполне западного общества.

_ Вам пришлось что-нибудь по Парсонсу почитать?

С. Матвеева. Знаете, я должна, к своему сожалению, сказать, что
читала только то, что у нас было в каких-то сборниках, которые тогда
выходили. Там были отдельные работы Парсонса, главы какие-то были.
Это еще в начале 70-х годов я читала. И эти книжки до сих пор у меня
есть __ «Структурно-функциональный анализ в современной социоло
гии», выпуски 68-69-го годов, «Американская социология» 72-го года.

_ А рабочие переводы до вас не доходили?

С. Матвеева. Рабочие переводы до меня никогда не доходили, но ведь я же не в Институте социологии была, я была в Институте фило софии, и то с 1982 года. Там тоже интерес к этому был, но меньший. У нас были другие тексты и другие авторы. А у меня был интерес к Парсонсу такой вот личный. Очень много мне попадалось критики, какой- то вторичной, когда со второй половины 60-х годов всякие споры на Западе пошли, а затем они стали воспроизводиться в наших отечествен ных статьях и книгах. Главу о Парсонсе в «Структуре социологической теории» Тернера я читала, еще что-то. Я тогда занималась сциентистами и антисциентистами, и они боком каким-то ко мне попадали: споры между понимающей социологией, структурно-функциональным подходом, взаимные какие-то претензии их друг к другу и попытки синтеза. Это тоже уже было довольно давно.

— Значит, вы все время имели к Парсонсу какое-то отношение. Он попадал к вам по мере выхода из печати?

С. Матвеева. Попадал, хотя это было действительно маргиналь но и откуда-то как бы сбоку. Когда я модернизацией занялась, меня заинтересовали уже эволюционистские воззрения Парсонса. Ко мне попала статья, где он определяет различные типы общества, говорит об универсалиях. Там он, кажется, вводит десять универсалий. При чем есть определенная последовательность этих универсалий, как они возникают по мере развития общества. И эта последовательность дей ствительна для многих обществ. Помню, в инионовском обзоре Седо ва я прочла, что какие-то двое американских социологов на основе анализа нескольких десятков обществ получили эмпирическое подтвер ждение существования парсонсовских универсалий. Меня удивило, что, например, культурная легитимация важнейших социальных институ тов складывается на относительно ранних этапах развития обществ. Мне казалось, что у нас в советское время относительно некоторых ажнейших институтов, частной собственности например, такой леги-мации не было, по крайней мере на уровне официальной идеологии, и в массовом сознании. Это тоже выглядело как свидетельство раз- •* Т. Парсонс

рыва между архаичностью культуры и внешне современными форма ми социальной жизни, тем более что тогда считалось, что мы «впереди планеты всей».

А теперь и вовсе открывается для меня новая возможность приобщения к Парсонсу. Я занимаюсь сейчас социологическим анализом этнических и национальных конфликтов в Центре социологического анализа у Здравомыслова, и наконец-то в этом году (ведь у меня ни когда раньше не было такой возможности) прослушала с большим ин тересом вместе со слушателями Высших социологических курсов в Институте социологии его лекции о Парсонсе.

Забавно — и, возможно, в этом есть в общем-то необходимая логика осмысления предмета, — но мне сейчас пришло в голову, что те 25 лет, что я пытаюсь заниматься наукой, я продвигаюсь как бы в соот ветствии с логикой работ Парсонса. Сначала интерес к структурно- системному подходу как методу познания и анализа социальной ре альности, затем — попытки определить структуру, функции и динамику культуры, потом я сосредоточилась на теме «Социальное и культур ное», их взаимодетерминации — это в связи с работой в большой теме Николая Ивановича Лапина в 1989-1990-м годах и в связи с работой над введениями в трехтомнике Ахиезера «Россия: критика историчес кого опыта» в 1991 году. Наконец, моей последней темой как сотруд ника Института философии была модернизация, ее специфика в России.

— Видите, как интересно. Вы, между прочим, из того поколения, которое пришло уже после нас, вы из следующей эпохи. А мне каза лось, что в этом поколении никто Парсонса уже не читал и им не инте ресовался. Но оказывается, что читали и использовали. Вот и Сергей Александрович Белановский — он из еще более позднего призыва, и тоже читал. Вы когда пришли в социологию, Сергей Александрович?

С. Белановский. Я еще застал семинары, на которых он фигурировал, а именно, я имею в виду семинар Эрика Григорьевича Юдина. Там мне хорошо запомнился один доклад. Выступал человек, мне было тогда года 24, а ему, я думаю, лет сорок, столько, сколько сейчас мне. Я не запомнил его фамилию, но потом я его встречал в Институте со циологии, хотя не знаю, работал он там или нет. Уже в разгромленном Институте социологии. Это был конец 70-х годов. И, как я сейчас понимаю, он сделал весьма толковый доклад по Веберу, о чем его и про сили. И Парсонс там упоминался. И что-то уяснив для себя, я запом нил имя — Парсонс — и запомнил, что работы Парсонса преемственно связаны с работами Вебера. У меня возник интерес и к тем и к другим. А потом я вышел на Валентину Федоровну Чеснокову и как-то счел совершенно естественным, что она знакома с обоими авторами, что у нее есть тексты и того и другого, даже в некотором изобилии. А теперь я понимаю, что это было совершенно случайное попадание.

Я хочу вспомнить здесь в этой связи Эрика Григорьевича Юдина. Я был еще совсем молодым человеком и у него спросил: я учусь в хими ческом институте и получу диплом химика, но я хочу стать философом

(тогда я хотел стать философом. Социологом я стал потом) — как мне тать философом? И он ответил: вы должны начать с того, чтобы про- гть несколько учебников по истории философии, обязательно раз- [ X И еще добавил: только не читайте какие-то специфичные точки пения. Вот, скажем, Рассел. У него очень специфичная точка зрения, не надо его читать. Когда-нибудь потом. Так что надо ориентировать ся на таких авторов — здесь я затрудняюсь подобрать слово, хотя я очень хорошо его понял и мне это кажется очень важным, — типич ных, солидных, в русле классической традиции, без выпендрежа. Это какой-то незаконченный ряд характеристик, который мне с ходу труд но продолжить. Какие-то хорошие, добротные работы, без претензии на оригинальность. Вот так он сказал. И обязательно все-таки разные.

_ И вы начали читать Парсонса? Что именно?

С. Белановский. Во-первых, это «Структура социального дей ствия», отдельные главы, к тому времени переведенные. Как я пони маю, это у Парсонса первая крупная работа. Я лично ее очень ценю, потому что она является переходным звеном между социологами пер вого поколения, включая и Вебера, и социологами второго поколения. Социологи первого поколения — европейцы, социологи второго поколения — американцы. Так получилось. Еще была работа «Новый аналитический подход к теории социальной стратификации» и, воз можно, некоторые другие — «Мотивация экономической деятельности», что-то еще, что я не запомнил.

Я тогда был молод, и, конечно, все тексты были трудными, но тем не менее разница ощущалась. «Структура социального действия» была, в общем, понятна, и даже до такой степени понятна, что можно было чувствовать некий интерес, некий вкус к этому тексту. Я, безусловно, его чувствовал. «Мотивация экономической деятельности » тоже была понятна, но где-то на пределе моих умственных возможностей. По зднее я перечитывал ее с большим интересом, на тогда какую-то глав ную мысль в процессе чтения я, может быть, усвоил, но пересказать я не взялся бы, потому что сама мысленная работа по преодолению слож ного текста, вживанию и пониманию его как бы затмила все. Но я считаю, что это, конечно, необходимый этап в социализации каждого профессионала вообще, и в данном случае — социолога. Социолог должен в мучениях читать сложные тексты, учиться их понимать, осваивать таким образом понятийный аппарат, видеть их структуру, смысл и, я бы сказал, красоту. «Новый аналитический подход» — это работа о теории социальной стратификации. Это работа, которую я до конца не понимаю до сих пор. Правда, я ее давно не читал, не перечитывал. Но я должен сказать, что, читая и ее, я косвенно чему-то научился, и, может быть, даже немалому.

И что бы ни говорили сегодня последующие поколения, которые

тали ругать Парсонса, я, не будучи глубоким знатоком этого автора,

спытываю некоторое недоумение, потому что Парсонс — очень круп-

и мыслитель. И потому тексты его — такого уровня сложности. Они

сложные, но это же не абракадабра какая-то, не Хармс, не театр аб сурда. Это логически упорядоченные тексты со сложной структурой со специфичным понятийным аппаратом, который тоже как-то надо понять. Есть две вещи: есть понимание концепции самого Парсонса и допустим, умение оперировать ею, а есть некоторое элементарное уме ние работать с текстами, со сложной логической структурой, умение как-то их понимать, использовать их понятийный аппарат.

И я бы даже сказал, что позднее, когда я писал свои собственные статьи, — сейчас это, может быть, несколько размылось, — я четко чувствовал, что Парсонс, даже будучи мной не до конца понятым, по могал мне оформлять собственные мысли. Отчасти благодаря ему я научился строить сложные логические конструкции, типологико-ло- гические. Я имею в виду свою первую работу — по письмам молодежи. Я считаю, что мне удалось успешно стартовать. И местами я прямо чув ствовал, что мои тексты, не имея содержательной связи с Парсонсом, имеют какую-то похожую структуру композиции, подачи материала. Потому что материал — он тоже разный бывает. Одно дело, когда простой случай, когда основная мысль укладывается как бы в линию: есть посылка, из нее вытекает следствие, потом следующее следствие, и так далее. Вот такая линейная структура. А бывают ситуации, когда много посылок, много следствий, и они как-то пересекаются друг с другом сложным образом. И здесь нужен специальный, я считаю, навык — всю систему держать в голове и все эти элементы, все их взаимосвязи как-то фиксировать в тексте, причем правильным образом, не допуская их перемешивания, чтобы эти блоки, как в архитектурном неком соору жении, правильно стояли. Иначе они выпирать будут, обессмысливать ся, что ли, без всякого смысла торчать.

Поэтому у меня к Парсонсу такое, я бы сказал, парадоксальное отношение. Я читал его недопустимо мало. Нахлынула текущая работа, приходилось очень много работать, не всегда по-умному. Это был тяжелый период в моей жизни. Там, где можно было получать зарпла ту за чтение и понимание Парсонса, — такие места либо исчезли, либо мне не удалось туда попасть. Повторяю, Парсонса я читал слишком мало, и, как уже признал честно, не все до конца понял, но тем не ме нее я ощутил величину этого человека. Это очень крупный человек. И, как ни странно, даже при таком слабом, поверхностном знакомстве я чему-то от него научился. Даже не столько содержательным каким-то вещам из его концепции, сколько способу мышления. В меньшей сте пени, но это тоже надо отметить, частично из него я почерпнул сло варный запас теоретической социологии. Может быть, в каких-то других странах этот запас можно черпать из учебников, из лекций. У нас этого нельзя было, поэтому брали из первоисточников. Первоисточ ники сложнее, но зато качественнее.

И еще я заметил одну вещь: как бы ни ругали Парсонса, но все-таки есть люди, которые его прочли, всерьез прочли, не так, как я. И я замечаю его влияние, в каком-то смысле его школу. Люди, прошедшие

колу чтения этого автора, — это сильные люди. Они отличаются силь- ,м мышлением, с ними интересно разговаривать, у них интересно читься. Я повторяю, что сразу видна какая-то школа, теоретический повень. Безусловно, это видные люди. Может быть, существует ка- ая-то взаимозаменяемость. Может быть, можно читать не Парсонса, принадлежать к какой-то иной школе. Но очень хорошо видны люди, тоже социологи, которые либо ничего не читали, либо ничего не поня ли Бросается в глаза их мелкость, банальность.

Другие работы Парсонса показались мне, я бы сказал, чудовищно сложными. По крайней мере в те годы я говорил: «Парсонс — это самый сложный автор, которого мне когда-либо в жизни приходилось читать. Даже Кант, а ведь Канта считают эталоном сложности текстов, в подметки не годится Парсонсу по этому критерию». Но здесь, пожа луй, надо кое-что пояснить. Представьте себе, что в стране, которая вообще не знакома с европейской философской традицией, вдруг из дали однотомник избранных трудов Канта — какие-то отдельные статьи, отдельные главы из разных работ. И сказали бы: «Вот Кант, великий философ». Качество перевода неизбежно было бы плохим. Какова была бы реакция на такое издание? Тоже стали бы говорить, что Кант скучен, неактуален, устарел, просто непонятен. А какое философское образование может быть без Канта? Вот с Парсонсом у нас именно так и произошло, поэтому философы в нашей стране есть, а социологов-теоретиков нет.

Парсонс труден, но ведь ни у кого не вызывает удивления тот факт, что трудны для понимания работы, например, по квантовой ме ханике. Подлинная наука вообще может существовать лишь тогда, когда люди работают на пределе своих интеллектуальных возможнос тей. Я не верю в науку, в которой работать легко, и не верю в образова ние, которое легко получить. Не знаю, как на Западе, а у нас на гума нитарных факультетах слишком легко учиться. Это нельзя назвать полноценным образованием. Чтение работ Парсонса, равно как и дру гих классиков, требует сильного напряжения мысли, но без такого напряжения не может родиться специалист. Парсонс, безусловно, учит писать хорошие работы. Его читаешь — и вслед за ним понимаешь, что это определенный жанр. И опять сразу две вещи: что есть такой жанр и что в этом жанре можно работать. Жанр — это некое открытое мно жество, его можно пополнять. С другой стороны, Парсонс прекрас ный стилист, прекрасный логик. И он, я повторяю, очень хорошо учит подавать материал — подавать логически, упорядоченно, без сбивчи вости. Исключительно важное умение.

Что касается освоения концепции Парсонса, то сейчас прибли жается момент, когда уже необходимость заставит меня его перечесть, по крайней мере все, что доступно. И, может быть, тогда наступит не-орыи прорыв, я лучше пойму его систему взглядов в некоторой це- тности. Сейчас я ее так не понимаю. Но несмотря на это, мое чте- е его работ имело для меня очень большое учебное значение. Люди,

которые не поленились, продвинулись в этом дальше меня, пусть их очень мало, — я вижу их превосходство надо мной. Хотя, я повторяю, может быть, есть какие-то заменяющие школы и авторы. Сильная школа — она всегда сильная школа.

Е. Петренко. А вот я, к стыду своему, ни одного произведения Пар- сонса не читала. А познакомилась, поскольку экзамен нужно было в аспирантуру сдавать. Все мое знакомство по сути дела былинным путем совершалось, то есть устным. Учителя мне про него рассказывали.

— То есть были какие-то лекции?

Е. Петренко. Скорее были вопросы в вопроснике, на которые нуж но было иметь ответы.

— Вот вы, значит, с этим вопросником обращались к кому-то, и
вам рассказывали?

Е. Петренко. Да. А чтобы и интерес у меня к нему был... Ну, в общем, не тронул он меня своей железной логикой. Поэтому не очень- то много могу здесь сказать...

— Но это само по себе интересно, потому что, мне кажется, це
лое поколение каким-то образом вот так мимо Парсонса прошло.

Е. Петренко. В известном смысле. Нет, нам известно было, что такой был. Я даже не знала, что он приезжал к нам, я от всего этого была далече.

— А вы когда в социологию пришли, в каком возрасте, в какие
годы?

Е. Петренко. В социологию я пришла в 1968 году. Мне было тогда 28 лет. По образованию я, вообще говоря, не знаю кто. Инженером- электриком могла бы быть.

— В 68-м году ведь работал семинар Левады...

Е. Петренко. Работал. Но он как-то тоже — мимо меня. Поскольку я техническим человеком была, то это все как бы из другой сферы для меня было...

— А Щедровицкого семинары?

Е. Петренко. Не посещала. Щедровицкий был в Новосибирске, я была в Москве. Разве он был в Москве? Не посещала. Вообще была очень техническим человеком.

•  А где вы работали?
Е. Петренко. В «ящике».

•  А как социологом стали?

Е. Петренко. Совершенно случайно.

— Что-то потянуло?

Е. Петренко. Да не потянуло, а так просто получилось. Вот про читал муж объявление, что Институт конкретных социальных иссле дований в аспирантуру набирает. Он мне говорит: может, тебе пойти в эту аспирантуру? Я говорю: ты что, с ума сошел? Что такое социальные исследования? А я откуда знаю, он говорит, что это такое? Ну, слово- то недурное. Звучит приятно... Поэтому это вот совершенно все слу чайно произошло. Но произошло.

_ J 4 вы сразу после аспирантуры —¦ в эмпирию?

Е. Петренко. Ну да, прямо сразу. И там, конечно, Парсонс мало

может быть интересен. Он как бы совершенно в другом предмете.

Вот уже после того как издали это все и можно стало специально этим

заниматься, мелькала эта фамилия. Поскольку профессиональную

литературу я просматривала.

_ А вот более четко могли бы вы сформулировать, почему не

было интереса? Считали, что не своя область?

Е. Петренко. Ну, другой предмет совсем. Это как-то — в объяс нительном плане больше, а я как раз работала на проектировке, очень жесткие инженерные задачи у меня были. Здесь Парсонс мало чем мог помочь.

_ Ну а выделение переменных?

Е. Петренко. А это опять-таки не моя была область. По сути дела в общественном мнении, собственно говоря, и сейчас никаких переменных не выделяют, а важно только работать с той совокупностью, которая есть, и ее адекватно представить. Хотя, конечно, какие-то связи выделяются, кружки какие-то. Ведь, когда занимаешься аналитичес кой работой...

— Вот-вот, сейчас вам уже приходится заниматься аналитичес кой работой...

Е. Петренко. Да, но в рамках вот этих четырех его переменных, чувствую, как-то у меня не складывается, как-то все-таки заклинило — в этой области...

В. Чеснокова. А мы все время выделяли, когда я работала в Ин ституте культуры, и у нас получалось. Вот с Эльзой Васильевной, она может подтвердить. Мы брали индексы сложные. Потом, конечно, интерпретация нужна. Все-таки его важно применить, чтобы получились интересные интерпретации.

Е. Петренко. Оно конечно. Но просто сейчас доступна стала ли тература, которая не была доступна в прошлые годы. А Парсонс — уже известный. Хотя бы, слегка и чуть-чуть.

В. Чеснокова. В Москве тогда все было более доступно, чем у нас в Новосибирске: и тексты, и интерпретации... А я, бывало, сижу перевожу Парсонса, отвлекусь, помечтаю: вот если бы я жила в Москве, я бы сейчас могла на семинар сходить. На семинар Левады, на семинар Щед- ровицкого, еще куда-нибудь. На семинаре Ольшанского я раз побывала, будучи в командировке. Надо сказать, попала на хороший доклад...

И. Гришаев. И поэтому у тебя сложилось впечатление об очень высоком уровне московских семинаров. Доклады были очень разные, и слабых было много. Я сам довольно регулярно ходил в семинар Оль шанского. Такой доклад, как тебе довелось слышать, это редкость.

В. Чеснокова. Неважно. Важно ведь само общение. А в семинаре У Левады и Парсонс фигурировал.

Г. Беляева. В основном к тому времени уже много было переведе- °. Но поскольку в кружке Левады были люди, которые знали хорошо

английский, — Левинсон и другие, — они читали, переводили, для них не было проблемы с переводом. Терминологическая какая-то утряска как раз тогда происходила. Но мне-то тогда казалось, что все это не перерабатывалось и не осваивалось.

Сейчас я понимаю, что основная работа моя была, конечно, в со юзе с Генисаретским, я ему очень благодарна за это. В течение несколь ких лет мы систематически били в одну точку: что же такое социоло гия, в отличие от социальной психологии, от психологии? И это я

достаточно поняла. И тогда уже я смогла, занимаясь чем угодно,

судьба у меня была довольно своеобразна, потому что я занималась и рок-музыкой, клубами, и городом, и вообще неизвестно чем, — сохра нять такой остов социологический, то есть понимание того, что пред метом социологии является социальный институт в целом, а поведе ние, группы, еще какие-то вещи являются уже производными. Вот это понимание было для меня важно и полезно, и вот я с этим работала.

— У Парсонса это хорошо прослеживается.

Г. Беляева. Да. И, конечно, без Парсонса этого бы просто не было. И вот такая довольно серьезная и систематическая работа шла в круж ке Генисаретского. Я-то начинала наукой заниматься в группе Щедро- вицкого, но он не читал по гуманитарным наукам, один только раз при вел Эрика Юдина, он прочел хорошую лекцию, но больше не пришел. А после того как я закончила университет, у Олега сложился такой кружок по культуре, по культурологии, я туда и стала ходить. Это тоже было связано с Парсонсом, я помню, что работа строилась и по его статье о социальном и культурном: взаимоотношение социального и культурного. И там мы более или менее систематически разбирали понятия социального института, культурных отношений, культурно- социальных норм.

— И как там фигурировал ?

Г. Беляева. Прямо — нет, хотя косвенно он, конечно, задавал ка кие-то существенные, фундаментальные точки, и все наше понимание социологии, понимание культуры, в общем-то, определялось им. А потом все это было просто забыто, как-то совершенно безболезненно, надо сказать. Был период постуниверситетский, как бы продолжение учебы, но он кончился.

— Итак, Олег Игоревич, мы подошли к теме «Кружок Генисарет
ского». А когда вы сами познакомились с Парсонсом?

О. Генисаретский. В самом начале моей академической карьеры я после окончания МИФИ попал в кружок Георгия Петровича Щедро- вицкого и одновременно поступил на работу в Институт технической эстетики. Кружок носил название «Структурно-системный семинар», заседал он в Институте психологии. Это был 64—65-й год. Я очень хо рошо помню, что в процессе обсуждения каких-то очередных планов кружка Эрик Григорьевич Юдин, активно участвовавший в разработке темы, как тогда это называлось, массовой деятельности — структур" ной версии нашего социологического интереса, — постоянно акцен-

повал эту тему, в отличие от психологов, которые там были, но дея-льностью занимались только индивидуальной... Ну, одним словом, Ярик Григорьевич Юдин предложил мне познакомиться с Парсонсом. Поскольку тогда же в этом семинаре принимал участие и Левада, он выступал там с докладом, я предполагаю, что, может быть, от Левады это исходило или возникло в контексте обсуждения. Но, в общем, и сам Юдин такое знание приобрел, и он его транслировал: предложил мне познакомиться с трудами Парсонса. Я познакомился и сделал доклад.

Поскольку я в этом время работал в Институте технической эстетики и занимался проблематикой проектирования, методологией в сфере дизайна, — вот я и начал конструировать эту модель свою, за которую потом меня били. Это было сначала как бы безотносительно к социологическому знанию, но постепенно мы включались во все это. И наконец, поняв, что моя модель к технической эстетике не имеет от ношения, я раздумывал, как мне защищаться, и решился это делать у Левады.

Я тогда стал перерабатывать свой материал этот модельный, ка кие-то позволяя себе подвижки, вольное обращение с парсонсовским материалом. То есть я как бы совсем увел в сторону все, что касается личности, — что в его конструкции достаточно существенно, — а со средоточился только на культуре и социальной системе в соотноше нии с разного типа деятельностями. Это во-первых. И во-вторых, там была некоторая типология. То есть мне вообще в Парсонсе очень ка жется важным в методологическом отношении помимо системного подхода и теории деятельности то, что он такой очень рафинированный типолог, у него всевозможные таблицы, он работал с категори альными противопоставлениями, расчленениями. Все это у него по методу очень было развито. И как-то мне пришлось по сердцу. И по этому возникли некоторые, так сказать, типологические вольности, им провизации, как угодно их называйте. Я себе позволял конструиро вать. Это отражается и в тексте диссертации, которую я защищал в 70-м году.

Но должен сказать, что как-то большого сочувствия среди тео ретизирующего народа тогда я не вызывал своей самодеятельностью. В некотором роде она была преждевременна, может быть, даже не позволительна: тогда достаточно догматично относились к тому, что написано. И вот, в частности, на первом обсуждении диссертации в секторе мне много было выставлено критических замечаний: почему убрали личность? Почему то-то там так, а не так, а надо вот так, — и так далее. То есть я хочу сказать, что сама атмосфера, обстановка не способствовала тогда, в 60-е годы, развитию такой вот абстрактной теоретической мысли. Запросы в этом плане были умеренны.

Я просто рассказываю это в личном залоге, потому что лучше

помню. Да, можно было это все осмыслить как-то иначе. Я просто хо-

ел по Дче-ркнуть: не то что запросов, а даже согласия на такую незави-

имую теоретическую работу не существовало. Это было энтузиазмом,

самодеятельностью. В частности, вот Саша Голов. В результате всего этого разгона он так и не защитился до сих пор. У него работа была в другом плане, совершенно безотносительно к Парсонсу, но просто са мостоятельная работа, и тоже теоретическая. Она так и осталась за бортом, как и многое другое.

И тогда же еще был у меня по типу Щедровицкого кружок. Когда я уже ушел из Института технической эстетики и работал в Инсти туте международного рабочего движения. Он назывался «Семинар по социальной методологии», то есть уже в этом названии соединились, так сказать, методологическая заинтересованность, идущая от Щед ровицкого, и социологический интерес. Ну и там несколько лиц было, включая Галю Беляеву и эпизодически других. Мы продолжали разви вать некоторые мотивы, в частности проблематику, связанную с раз личием социальных институтов и организаций, считая, что социальный институт это как бы презентация социальной системы нескольких куль тур, что это как бы такое нечто среднее, что одновременно имеет от ношение к культуре, и к собственно группам, общностям, и так далее. И некоторое время все это длилось.

— Скажите еще раз, в обобщающей форме, вот лично вам Пар-
сонс что дал? Сам Парсонс?

О. Генисаретский. Помимо толчков, так сказать, и притяжения интеллектуального, мне кажется, на меня прежде всего оказали влия ние проделанное им отслоение культуры от социальной системы и ра бота с функциями культуры по отношению к разным подсистемам. Вот это членение — оно, кажется, больше всего меня привлекало. Опять-таки по тому времени, для 70-х годов, это была очень важная точка зрения: теоретически ясная совершенная автономия культуры от со циального, политического, экономического процесса. Именно им она была увидена как подсистема общества. Поэтому здесь для меня был широкий фронт для разработки собственных конструкций, был толчок к разработке культурологической проблематики как чего-то совершенно отдельного от гуманитарных дисциплин — от филологии, от истории и так далее, с одной стороны, и от общественных и общественно-политических наук — с другой. И это было важно для меня главным образом потому, что тоже давало как бы трансцендирован- ность от социальной реальности, то есть возможность увидеть еще одну независимую площадку, дистанцироваться от актуальности, от навя зываемой актуальности.

— Такая довольно нейтральная плоскость .

О. Генисаретский. Да, она нейтральная, но она же дает некий ра курс просмотра того, что происходит там, в социальной реальности, во-первых. Во-вторых, это методология типологического анализа, подхваченная у Вебера, но приведенная уже к методической форме, — эт0 второе, что мне более всего было полезно. В своей диссертации я пы тался сделать некий шаг вперед или в сторону — как бы развивать это. Ну и прежде всего, конечно, важна была возможность теоретически,

философски, я сказал бы, мыслить в сфере социальной реальности. Потому что до этого момента кроме марксистского интеллектуализ ма кроме «Капитала » у нас ведь ничего и не было.

_ Самая высокая теория была.

О. Генисаретский. Ну, в общем, да. А там какие-то Сорокины и Ко валевские и еще кто-то из русских авторов — они читались скорее как бы просто м я восстановления связи времен. То есть тогда не было видно, во что это может вылиться и в какую теоретическую форму облечься.

_ Скажите, пожалуйста, какое произведение Парсонса на вас

прежде всего повлияло?

О. Генисаретский. В каких-то локальных темах это «Социальные системы», но в целом скорее книжка «Общества» произвела на меня мировоззренческое впечатление. Да, вот это представление о том, что культурный аспект и социальный — они автономны, самодостаточны... В общем, тема-то не очень новая, — то, что было уже в начале века у Шпенглера, еще у кого-то, но это опять-таки очень теоретически оформлено было внятно. Эти гениальные понятийные модели, четкие, про стые, они импонировали мне как человеку, получившему материаль но-физическое, что ли, образование. Такой тип интеллектуализма. Ведь духу времени соответствует определенный стиль мысли. И вот он очень пришелся ко двору. Это была просто историческая случайность, кото рая оказалась судьбоносной, как говорится.

— А «Структуру социального действия» не читали?

О. Генисаретский. Нет. Не тогда. А уже когда весь круг книг по явился. Мне нравилась тогда теория деятельности в таком виде, в котором она выражается в моделях Парсонса, — вот именно в моделях. Чем хороша еще эта блочность и вся, так сказать, модель? Она позво ляет отдельные блоки заменять другими. То есть, если вот (как нам ка залось, по крайней мере, так это или не так — другой вопрос) у нас, допустим, более развитая теория деятельности, то ее можно было вста вить сюда. А вот культурология не развита (ну, развита так себе, не очень), с ней — иначе. Идет постоянное строение науки, некое тормо шение науки, в котором есть какие-то работающие схемы, блоки. Да. Или вот бихевиористская часть, бихевиористский индивид у Парсон са. Он его основывал действительно на бихевиоризме. Но к этому вре мени уже экологическая проблематика началась, уже было ясно, что, скажем, не просто нужно брать организм в его контексте, а организм в составе среды, природы. Тут нужно было подтягивать и экологичес кую часть.

Если я занимался, например, проектированием и для себя уста новил какую-то функциональность культуры в проектировании по ча сти производственной, то есть функциональное соответствие культур ной нормы и проекта, то я могу для решения определенных задач ультуру заменять проектной сферой, поскольку проекты могут вы- лнять функцию культурной нормы по отношению к процессуальной стеме. И парсонсовская система, как и все методологически разви-

тые системы, действительно это позволяет — она не закрыта. Почему мне и не нравился догматизм других авторов по отношению к тому же Парсонсу. Дело же не в том, чтобы там все переизложить и в полном объеме все исследовать. Как раз преимущество этой методологии в том что она очень операционабельна, блочностна. И этим она меня при влекала. Ну а кроме того, опять-таки был эффект первого знакомства, поскольку начинал я с этого.

Потом был такой очень, мне кажется, важный эпизод. Я не знаю сохранились ли у кого стенограммы Тартуского симпозиума 67-го года в Кяэрику. Он был посвящен как раз теоретическим вопросам. Ну и, насколько я понимаю, он был чуть ли не единственной публичной пло щадкой, где проблематика парсонсовская в первую очередь обсуждалась. Как-то уже все было накатано у них — в семиотической области. И конференции ежегодные. Так вот, в том же месте, в Кяэрику, проис ходил и этот симпозиум, социологический. Если говорить о значении или об оценках, его следовало бы учесть как фазу в развитии нашей науки.

Ну а после 73-го года, когда мне уже окончательно отказали в присуждении степени за нарушение ленинского принципа партийнос ти, что практически закрывало мне все возможности дальнейшей ра боты, я от всего этого отошел. Нет. До 76-го года я еще работал в архи тектурных заведениях разных. Просто там была своя социология — образа жизни: например, городского образа жизни. Но это было уже не то. Я иногда заглядывал в какие-то типологии — просто было инте ресно. Ну в частности, что касается экзистенциальных ориентации и роли символических систем, поскольку я занимаюсь в основном тако го рода сюжетами, как бы способом их впаивания в социально-куль турный контекст.

— Вот у нас здесь Борис Григорьевич Юдин. Он, по-моему, тоже относится к первому поколению социологов. Когда вы пришли в соци ологию, Борис Григорьевич?

Б. Юдин. В 67-м я закончил технический вуз, потом еще полтора года проработал инженером и лишь в начале 69-го года пришел в соци ологию. Я стал работать в Институте конкретных социальных исследований, у Левады. Там был сектор теоретической социологии, который находился в стороне от эмпирических исследований, и одним из главных персонажей для этого сектора, где работал и я, был Парсонс. Наконец, после долгого «ареста», вышли (а точнее, были полуподпольно распространены) два томика переводов Парсонса, а перед этим был выпущен реферативный сборник Парсонса и Мертона, экземпляр которого где-то лежит у меня дома. Помимо самого Левады Парсонсом занимались прежде всего Седов и Стрельцов. При этом у Седова инте ресы были более широкими, а Стрельцов практически сосредоточился только на Парсонсе.

Я пришел в социологию из инженеров, и для меня, естественно, все было в новинку, а Парсонс стал в то время одним из модных и изве-

тных имен. Я читал статьи наших авторов с критикой, рассматриваю- его теорию как статичную, не способную объяснить проблемы раз- ития. Но для нашего сектора он являлся живым классиком. Еще до о го как нас разогнали, Левада на одном из заседаний нашего сектора противопоставлял позицию Парсонса позиции Маркса, которая состояла, по выражению Парсонса, в том, что Маркс построил модель устройства всего общества на примере социального устройства фабрики. В то время зарождалось такое явление, которое впоследствии получило название «системного движения», — системный подход, об щая теория систем, — и поскольку одним из лидеров этого движения был мой брат Эрик Юдин, а с другими его лидерами мы находились в приятельских отношениях, то я тоже стал участником этого движе ния. Сразу после окончания института я поступил в заочную аспиран туру Института истории естествознания и техники по философской тематике системного направления. В контексте этого предмета была такая тема — сопоставление структурно-функционального подхода в версии Парсонса и Мертона со структурализмом, который ассоции ровался с именами Леви-Строса и других. Это все ставило в теории систем проблему сходства и расхождений. Таким образом получилось, что я стал заниматься системной теорией Парсонса в двух областях — в сфере социологии и в рамках «системного движения».

В 1968 году, до известных августовских событий, в Сухуми про водилась конференция по количественным методам в социологии, к ней что-то публиковалось, какой-то сборник, в котором были и эти сюжеты.

— Что же с самого начала вас привлекло в Парсонсе?

Б. Юдин. Попытка системного взгляда на общество. Потом — проблема социального порядка, которую, на мой взгляд, он достаточ но резко ставил и которая для меня остается до сих пор проблемой в смысле того, что же первично —¦ социальный порядок или социальный хаос? И как можно себе мыслить этот социальный хаос, и что такое социальный порядок? Задается ли он сам собой или возникает как ре зультат? Порядок ли происходит из хаоса или наоборот?

— С какими его работами вы имели дело прежде всего?

Б. Юдин. «Рабочие тетради », «Теория общества » — там Парсонс, насколько я понял, был одним из инициаторов: он написал предисло вие и часть текста.

— Парсонс как-то был связан с юдинским семинаром?

Б. Юдин. Может быть. Но это прошло мимо меня, так как я несколько лет работал у Левады в Институте социологии. Группа Блау- оерга — Садовского — Юдина возникла незадолго до того, как я поступил в аспирантуру. Что же касается увлечения Парсонсом, то он не был У них, образно говоря, в фокусе. Из них им больше интересовался Игорь лауберг. Это было для них одной из точек для самоопределения.

Можно ли сказать, что все-таки Парсонс оказал на вас какое- то влияние?

Б. Юдин. Помимо системности его взглядов на меня оказала вли яние, как я уже сказал, постановка проблемы порядка. Я вообще, можно сказать, в социологии был самоучкой, так как получил техническое образование. С помощью брата изучал историю философии, система тического образования в философии и социологии никогда не имел Социологическое образование я получил в основном из левадовских лекций. Несмотря на то, что они были арестованы при выходе из печати, многие их читали. У Парсонса мне очень понравилась — чем я ши роко пользуюсь и до сих пор — его трактовка социальной институци- онализации. Когда я стал серьезно заниматься изучением науки, перейдя в Институт истории естествознания и техники, то мне необходимо было иметь общую схему восприятия науки как социального фактора. В этом мне больше всего помог, наряду с Мертоном и други ми, Парсонс. Я рассматривал свою тему с точки зрения его подхода и с точки зрения того, что он ввел в социологию. Понятие институциона- лизации я использую как ключевое для анализа истории советской науки. Пытаюсь с его помощью разобраться в нынешней ситуации — в том, что происходит сейчас с российской наукой и какие у нее могут быть перспективы. Потом еще понятие действия. Здесь исходным является веберовское понятие, но парсонсовское расчленение тоже для меня весьма значимо.

Пока я был у Левады, я нахватался всего понемногу, а потом эти положения стали моим рабочим инструментом не специально, а как-то сами собой, так как они для меня были удобны. Те же парсонсовс- кие расчленения, его квадрат для анализа науки и взаимоотношений науки как института с другими институтами — это как раз то, что мне было необходимо.

B. Чеснокова. Ну вот, я считаю, мы достаточно полно осветили
вопрос о том, какими путями концепция Парсонса входила в нашу со
циологию, точнее, приходила к нашим социологам, и чем была для них
привлекательна...

C. Белановский. Не в полной мере. Вы сами о себе не рассказали,
что вам лично дал Талкотт Парсонс. Вы все-таки много его переводили.

В. Чеснокова. Содержательно? Наверное, больше всего дала его работа на генеральную дихотомию, которая лежит в основании всей теоретической социологии. У Вебера она называется «традиционное — рациональное», у Дюркгейма — «механическая и органическая соли дарность», у Тенниса, который ее впервые и сформулировал, — «об щина — общество», у Говарда Беккера — «священное — светское». Каждый называл ее по-своему. Только Парсонс впервые отметил, что во всех этих случаях мы имеем дело с одной и той же дихотомией иде~ альных типов. Разные авторы описывали ее с помощью разных пере" менных, но сами противопоставляемые идеальные типы в основном совпадали. И оказывалось, что они просто с разных сторон описывали один и тот же процесс, а следовательно, эти описания можно считать дополнительными, то есть описаниями одного и того же объекта в раз-

ых ракурсах. Парсонс впервые так и осмыслил этот процесс. И сам в н его включился, сознательно синтезируя предыдущие результаты и полняя там> где считал необходимым, новыми переменными.

Эти его знаменитые аналитические переменные — попытка описать сложную мотивацию социального субъекта. У «простого», природного, так сказать, субъекта и мотивация простая: потребность — действие. У социального субъекта желание удовлетворить потребность дополняется желанием соблюсти социальную норму, поскольку таковое соблюдение нормы обеспечивает ему удовлетворение не одной, а самых разнообраз ных потребностей в будущем — и он очень в этом заинтересован. А потому и вынужден выбирать не прямой путь к удовлетворению, а более слож ный, социальный. Однако же удовлетворить потребность тоже хочется ему побыстрее, ион каждый раз делает выбор: насколько он может уско рить процесс достижения цели, а насколько нужно пожертвовать скоро стью в пользу социальной нормы. И вот типичные способы выбора на этом пути и пытался Парсонс описать своими переменными.

Мне было очень интересно постигать это по мере того, как я переводила парсонсовские тексты. Может быть, поэтому я их и перево дила довольно много, хотя, как я уже сказала, особым спросом они у нас не пользовались.

И еще я бы добавила, что меня очень привлекало умение и жела ние Парсонса встроиться в науку, в то, что было наработано до него. Это настоящая культура работы теоретика. По моему мнению, некуль турный теоретик начинает с того, что предполагает, будто все, что было до него, не имеет особой ценности. Он начинает как бы на пустом мес те. И изобретает, чаще всего, велосипеды, а то и вообще неизвестно что. При этом он еще страшно мешает тем, что засоряет теоретическое пространство, изобретая новые, свои собственные понятия для описа ния тех явлений, которые давно описаны и имеют собственные, так сказать, названия. Это постоянное удвоение и умножение понятий вно сит невероятную путаницу в понятийную сферу, нарушает или вообще разрушает процесс общения теоретиков, приводит к разброду в науке. Парсонс начал с того, что капитально изучил то, что делалось до него, по крайней мере в той области, в которой он собирался работать. А это оказалась весьма широкая область. Я думаю, это и позволило ему достичь такого выдающегося положения в нашей науке. С моей точки зрения, это эталон работы культурного теоретика.

Но теперь, когда, я считаю, мы разобрались с тем, что же привлекало в Парсонсе каждого из нас, следует, мне кажется, обобщить наши выводы и, став, так сказать, в позицию эксперта, сформулировать, чем был вызван такой сильный интерес к концепции Парсонса в нашей российской (тогда еще советской) науке в те годы: во второй половине "" х начале 70-х годов. Тогда, я думаю, мы сможем ответить и на вопрос, чем был вызван в дальнейшем спад этого интереса.

А. Здравомыслов. Ответ достаточно прост. Концепция Парсонса 0 тем в ременам была необычайно современна, а кроме того, она очень

богата идеями и понятиями. Мне кажется, дело в том, что теория со циального действия Парсонса и представляет собой некоторый син тез достижений социального знания. Я поясню. Почему-то считается или принимается как само собой разумеющееся, что социальная наука не совершает никаких открытий. Есть какая-то заданная схема, теоре тическая концепция одного или другого теоретика. И эта вот концеп ция и существует, немножко модифицируясь и немножко приспосаб ливаясь к обстоятельствам времени, изменяется учениками и так далее. Но дело в том, что в XX веке были действительно совершены открытия в области социальных наук, причем не в одной какой-то области, а в нескольких областях, которые должны были быть синтезированы. И именно Парсонс эту задачу осуществил, и осуществил блестяще.

Открытия, о которых идет речь, определили возникновение и развитие целых областей науки. Например, на пороге века было обнаружено многообразие культур, многообразие человеческих цивилиза ций, форм совместного проживания общежития, и это взломало пре жние взгляды, нанесло удар по европоцентристским представлениям. Была создана такая наука, с помощью которой ученые смогли не толь ко описывать, но и анализировать ситуации среди так называемых при митивных народов, не только снабжать правительственные инстанции огромным эмпирическим материалом относительно колониальных зе мель, но и создать школу социальной антропологии. Основной вывод заключается именно в тезисе о многообразии форм человеческой куль туры. С позиции этого многообразия культур можно было посмотреть уже и на то, что же происходит в американской жизни, например, или в жизни европейских стран, насколько далеки и близки эти развитые культуры по отношению к так называемым примитивным культурам, каковы могут быть способы культурной адаптации и каковы они были реально, что переживали эмигранты, приехавшие в Америку. В этом отношении очень интересно исследование Томаса и Знанецкого «Польский крестьянин в Европе и Америке».

Это первое крупное открытие, которое позволило социальным мыслителям глядеть на мир иначе, чем это было свойственно тому же XIX веку, даже Веберу, не говоря о Марксе, которые в общем-то придерживались концепции однолинейной эволюции мира, где есть низшие фазы и высшие фазы, и мир идет к более и более высоким ступе ням развития, как бы они ни назывались. В иных случаях они назывались просто «стадии роста», в других случаях — «общественно-экономические формации». Все — от низшего к высшему.

Второе открытие относится собственно к социологии самым не посредственным образом. Я его связываю с деятельностью Питирима Сорокина. Он был прямым предшественником Парсонса (некоторое время возглавлял социологическое направление в Гарвардском универ ситете) и, если угодно, его конкурентом. Главная идея Сорокина, ко торую он пронес через свои основные труды, заключалась в опровер жении идеи равенства между людьми и социальными группами и

слоями. Он считал, что это утопия, которую сформулировали Просве щение и французская революция. Она была усвоена марксизмом как цель политической деятельности, и именно поэтому, поскольку цель эта недостижима, революция, которая имеет в виду уничтожить нера венство, обречена на неудачу: в истории нет таких обществ, в которых бы люди были совершенно равны. И общество не смогло бы существо вать, если бы люди стали равны друг другу. Они должны друг другу подчиняться, они должны координировать свою деятельность в лю бом совместном акте. Они не равны в экономическом отношении, в политическом отношении и в культурном отношении. Эти три линии неравенства прослеживал в своих работах и показывал, что, как только общество приближается к идеалу равенства, уравнительности, оно сразу же начинает впадать в глубочайший кризис и скоро после этого перестает существовать.

— Развитие идеи Константина Леонтьева. Он тоже предсказы вал катастрофу в таком именно случае.

А. Здравомыслов. Таков был и прогноз Питирима Сорокина. И они в какой-то мере оказались правы, если мы посмотрим на нашу соб ственную историю.

Третий момент. Это то, что критиковалось в нашей литературе достаточно обстоятельно под названием «теории человеческих отно шений» ( human relations ). В результате Хоторнского эксперимента, проведенного в конце 20-х — начале 30-х годов, эмпирически было до казано, что производительность труда работника не находится в пря мой зависимости от материально-вещественных факторов организа ции труда, в том числе и от заработка. В определенных случаях, наоборот, повышение заработка ведет к понижению эффективности труда, пото му что это обстоятельство может вызывать напряженность в социальных отношениях и разрушать сложившиеся структуры, производственные коллективы, бригады и прочее. Фактор человеческих отношений был выделен как самостоятельный компонент в организации трудового про цесса, и были подчеркнуты значение уважительного отношения к лич ности работника и необходимость понимания социальной психологии в рамках любого производственного коллектива. Отсюда вообще пошло целое направление изучения групповой динамики.

И четвертое — это открытие Фрейда. Фрейд совершил переворот в представлениях о мотивации человеческого поведения, в области пси хологии прежде всего, психологии личности, показав, что глубинные слои мотивации находятся не в сфере человеческого сознания как такового, не в той области психики, которую человек сам контролирует, а в сфере подсознательного, в тех слоях психики, которые, наоборот, сложились еще до того, как человек стал осознавать сам себя, осозна- в ать и рационально ставить перед собой какие-то цели и задачи. Фрейд Разработал известную структуру личности, которая обозначается понятиями «оно», «эго» и «суперэго». Фрейд показал нерациональную ст орону мотивации человеческого поведения, раскрыл огромный слой

человеческой психики, который не может быть сведен к осознанно формулируемым намерениям человека, слой иррационального, кото рый должен бы быть рационализирован методом психоанализа или методом собственной самокритики, как угодно.

Вот эти четыре открытия в разных областях знания. Еще бы я сюда добавил экономическую концепцию Кейнса, в которой содержалась определенная критика чисто либеральных экономических теорий и построений, подчеркнута была роль государственного начала в эконо мической деятельности капиталистических государств. Вот это все образовало тот научный фон, на котором были сформулированы ос новные идеи Парсонса.

На основании изучения истории социальной мысли он строит свою концепцию, в которой главной клеточкой является «социальное действие» (заметьте это слово «клеточка»: в марксизме товар являет ся клеточкой, исходным пунктом анализа всей системы социальных от ношений).

Социальное действие подразделяется, по Парсонсу, на следую щие составляющие: это, во-первых, субъект действия — индивидуаль ный или коллективный, во-вторых, это наличие цели действия у данного субъекта, в-третьих, это средства действия, связанные с определенны ми условиями самого действия, в-четвертых, это наличие определен ных норм действия.

Как известно, проблематика «цель — средство» существовала в истории общественно-политической мысли достаточно давно (вспомните, например, Макиавелли). Проблематика «цель — средства — ус ловия» тоже имеет определенную традицию. Достаточно вспомнить постановку вопроса о том, что раньше должно быть изменено — со знание человека или условия его существования, восходящую к французскому просветительству и нашедшую отклик в марксизме: «воспи татель сам должен быть воспитан». Что касается нормативного элемента действия, то здесь Парсонс опирается главным образом на вклад Дюркгейма. Сам же Парсонс объединяет все эти четыре элемен та социального действия в единую систему. Столь широкий синтез, соединенный с притязаниями найти обобщающие опорные точки во всех областях социального знания, определил и огромную сложность самой концепции социального действия.

Важно понять, как обозначенные элементы развертываются на четырех иерархических уровнях системы действия. Эти четыре уровня, по Парсонсу, — организм, личность, социальная система (с ее совокуп ностью ролей и нормативных предписаний) и культура. (Обычно при изложении взглядов Парсонса ограничиваются тремя этажами иерар хии.) Суть вопроса в том, что на каждой из ступеней этой иерархии про изводятся и воспроизводятся собственные побуждения, или стимулы действия, которые вместе с тем передаются на более высокие этажи этой системы. Так, на уровне биологического организма возникают определенные потребности, которые передаются весьма сложным образом на

дич ностный уровень. Потребности здесь преобразуются в мотивацион- ные и ценностные ориентации. На следующем этаже — в рамках соци альной системы — эти ориентации превращаются в ролевые ожидания и нормативные предписания, которые в свою очередь становятся содер жанием культурного процесса. Таким образом, мы имеем одну линию детерминации действия, восходящую снизу вверх.

Если этим ограничиться, то получится почти материалистичес кая точка зрения. Но в том-то и дело, что Парсонс подчеркивает об ратную связь. Личность не просто воспринимает потребность. Благодаря тому, что она обладает определенным культурным и социальным потенциалом, она осуществляет селекцию потребностей на те, кото рые должны быть подавлены, и те, которые могут быть допущены. Личность решает. То же самое социальная система по отношению к личности. Она производит селективную работу и говорит, что одни личности должны быть там-то, а другие там-то. Культура же, как высший уровень регуляции всей системы социального действия, регули рует это все с помощью значений, с помощью смысла, который прида ется тем или иным импульсам, исходящим от социальной жизни как таковой. Те или иные социальные отношения поддерживаются куль турными стандартами и ценностями: одни обретают смысл для обще ства, а другие такого смысла не обретают и оказываются вне поля пос ледующего развития.

Это огромное содержательное богатство, размах и в то же время достаточно сильная разработанность концепции, конечно, должны были привлекать к себе самое пристальное внимание, возбуждать самый живой интерес. К тому же она уже пользовалась во второй половине 60-х годов мировой известностью.

С. Белановский. Я бы хотел взглянуть на это вот с какой сторо ны: мне кажется, что с самого своего возникновения наша социология стремилась сформировать национальную школу. Многие дисципли ны — математика, да и вообще, может быть, все естественные дисцип лины — они, конечно, интернациональны. Хотя в них существуют на циональные школы. В большинстве наук, в частности в естественных, понятие национальной школы связано с теорией. Это как бы своего рода территориально-этническая принадлежность. Говорится, что вот в России есть сильные математики, но в принципе и в Америке есть сильные математики, в общем, это одна и та же математика. А в соци ологии есть еще элемент рефлексии собственного опыта и собствен ного общества. Правда, как наука социология, естественно, стремится выйти за эти пределы и должна выйти, и это стремление осознанно. То есть социология стремится строиться как некоторая универсальная наука. Но я не уверен, что какая-то одна страна или какое-то одно об щество способны такую науку построить. Поскольку общества и куль туры разные, то очень важны наличие национальных школ и диалог между ними, потому что каждая несет в своих концепциях и представ лениях отпечаток своей собственной культуры.

И это — не только в проблематике. Я думаю, что понятийный концептуальный аппарат, который представители национальных школ субъективно ощущают как универсальный, на самом деле таковым не является или является таковым лишь отчасти. Я не знаю, в какой мере возможна подлинная универсальность, но некая большая универсаль ность возможна в межнациональном диалоге социологов. Поэтому я хочу сказать, что хотя американская школа была реципиентом европейской, она во многом ее развила и продолжила, она не избавилась от неосознанной рефлексии своего общества, и следы эти видны. Я сей час читаю тексты по социальной стратификации, и видно, что они на писаны американцами. Там есть элемент рефлексии именно американ ского общества, который как-то поначалу нас даже ставит в тупик, потому что, сопоставляя описания американцев, казалось бы, универсальные, с нашей собственной рефлексией, чувствуешь какой-то дис сонанс, который, наверное, может быть преодолен определенными аналитическими усилиями. В этом и есть развитие науки и ее все боль шая универсализация. Оказывается, что американцы, которые брали очень широкие материалы и очень старались, все-таки не смогли пре одолеть некоторый свой этноцентризм. Должны включиться другие народы и другие национальные школы, чтобы сделать это совместными усилиями.

Это одна сторона дела. С другой стороны, существует такое яв ление, которое я бы назвал «социологический национализм ». Я не буду цитировать авторов, я лучше процитирую студентов, с которыми мне приходилось общаться, потому что до них некая идея или идеология доходит в упрощенном виде, и они ее в таком чистом виде и выдают. Оказалось, что многие нынешние студенты кроме Питирима Сорокина и Николая Бердяева других социологов как-то не знают и изучать не хотят, потому что кто-то им уже сказал, что надо изучать нашу, русскую социологию. Ну, Бердяев вообще не социолог, хотя я не от рицаю, что социологам его интересно читать. И Сорокина я бы не по ставил в ряду совсем уж великих. Я знаком с его работами, по крайней мере опубликованными. «Социальную мобильность» я ценю довольно высоко, есть у него также неплохая работа о карах и наградах, хотя очень уж юношеская. Но все-таки как звезду первой величины я его не ощущаю. Все-таки здесь я вижу определенную подмену.

Если говорить о таком национализме, то я его противник. Почему? В истории, наверное, многих народов и многих цивилизаций воз никала ситуация, когда они жили изолированно, и по этой причине или по другой, но вдруг выяснялось, что они в каких-то областях отстали, не обязательно в социологии, мало ли в чем, — в технологии, еще в чем-то. И тогда возникала проблема как-то выйти на мировой уровень. Сначала просто выйти. Как выйти? Неизбежно — заимствованием. Некий первый этап — это рецепция опыта, накопленного теми страна ми или школами, которые обогнали. У нас социология — догоняющая наука. И в этом смысле правомочна была мода на Парсонса, правомоч-

на ныне и мода на феноменологов, правомочны иные моды. Я считаю, если научное сообщество здорово и хорошо мотивировано, эти моды, эти детские болезни проходят очень быстро, буквально за считанные годы- Речь даже не идет о том, что должно смениться несколько поко лений. Уже первое поколение эту узость преодолевает и формирует зачатки собственной школы. Таковы мои наблюдения. Кстати, так было и до революции. Вот Михайловский, Ковалевский и другие. Я считаю, что они работали в условиях отсталости, но нагоняли очень быстро. И то же самое я могу сказать про наших шестидесятников. И возможно, то же самое можно сказать и про нашу молодежь сегодняшнюю, кото рая сейчас выходит на феноменологов и, видимо, как бы с ростом сво ей квалификации, постарается их нагонять и, возможно, насадит у нас эту школу.

Национальные школы нужны. Я хотел сказать — это цель, но это не цель. Если научная школа здорова, то она неизбежно стартует с за имствования и неизбежно закончит тем, что станет национальной. В социологии, именно. Потому что в социологии, я подчеркиваю, ее спе цифика в том, что рефлексия собственного общества неизбежна, эле мент этот очень велик. Следовательно, неизбежен, продуктивен и кон структивен процесс сравнения как напрямик общества с обществом, например путем поездок, так и через концептуальные системы.

Дальше я хочу сказать так. Конечно, трудность понимания пар- сонсовских текстов обусловлена, в частности, неподготовленностью. Сейчас, когда я лучше знаком с работами социологов первого поколе ния, скажем, с Дюркгеймом, я вижу преемственность в работах Пар-сонса и мне, соответственно, легче его понимать. Поэтому, конечно, профессиональное образование должно начинаться с чтения оригиналов. Я не знаю, как в других науках, но в социологии это так.

Я затрудняюсь что-либо сказать о Конте и Спенсере, я их, честно говоря, не читал. Но что касается Тенниса, Дюркгейма, Вебера, Зим-меля, скорее всего и Знанецкого, хотя я с ним плохо знаком, возмож но Парето, которого я не знаю, я бы назвал еще Мангейма, несмотря на все претензии к нему, — то при чтении этих авторов возникают про блемы несколько иного рода. Дело в том, что все-таки там, за исклю чением, может быть, Вебера, очень чувствуется XIX век. Если говорить о Дюркгейме, то концепция, которая извлекается из его работы, я имею в виду «О разделении общественного труда», — она парадок сальным образом не соответствует заявленной теме. Грубо говоря, я бы ее всю переписал заново. Что отчасти и сделал Парсонс, и, возмож но, не только он. Поэтому его ранняя работа «Структура социального Действия», которая для самого Парсонса была работой отчасти компилятивной и как бы учебной (в ней он систематизировал эти первичные материалы), — она исключительно ценна сразу в нескольких смыслах.

Парсонс оказался хорошим систематизатором. И когда я говорю,

то того же Дюркгейма надо переписывать заново, то он его хорошо пе-

Реписал. Хотя Дюркгейм — это крупный человек, и поэтому его должны

переписывать многие разные люди, так как они видят разные ракурсы. То что не удалось нарыть одному автору, возможно, удастся другому. В каком-то смысле это задача для коллективного труда. Вот попался нашим социологам Парсонс. Он дает одну из возможных трактовок. Он хорошо работает со всеми авторами, работает просто блестяще, несмотря на то что был тогда совсем молодым человеком. Вообще говоря, каждый соци олог, если он хочет быть серьезным социологом, должен проделать сам некую работу, аналогичную той, которую проделал Парсонс. Он должен прочесть эти первоисточники, как-то их законспектировать и скомпили ровать их сам. Я уверен, что эта компиляция ни в коем случае не будет в точности совпадать с парсонсовской. Всегда индивидуальность, личность читающего вступает в какой-то специфичный резонанс с тем, что читает ся, и поэтому возникает некая иная конфигурация. Могу сказать, что та кая конфигурация возникла, в частности, у меня, пусть книгу, сопостави мую с книгой Парсонса, я, наверно, уже по возрасту не напишу, хотя хорошо было бы, чисто в учебных целях.

Я сказал про Парсонса, что он «попался нашим социологам », есть большая вероятность, что тут был определенный элемент выбора. Может быть, не вполне осознанного. Все-таки концепция эта имеет много достоинств. Андрей Григорьевич хорошо тут описал основную схе му. Я бы хотел добавить только один аспект. Талкотт Парсонс не только хорошо и культурно вписался в науку в целом. Он вписался в опреде ленное ее направление. Это то направление, которое рассматривает об щество не со стороны индивида (такое направление существует и всегда было сильно в социологии), а, условно говоря, как реальность sui generis . Это определение Дюркгейма. Но я хочу подчеркнуть, что эта точка зрения солидно разработана у Фердинанда Тенниса.

Я здесь хочу вспомнить определение Тенниса. Он рассуждает о том, что, когда мы изучаем действительность, мы вычленяем некото рые уровни рассмотрения, состоящие друг с другом в родо-видовых отношениях. Мир сложен, и его можно рассматривать как бесконеч ную или очень длинную цепь родо-видовых отношений. Все вместе их рассмотреть нельзя. Поэтому, как правило, мы берем только два или три смежных уровня и с ними работаем. Если мы изучаем молекулы, они состоят из атомов, если мы изучаем физические тела, они состоят из молекул. Это я почти дословно пересказываю Тенниса. А дальше он разделяет тела на органические и неорганические. К органическим, как он пишет, относимся и мы, люди. Нас тоже можно рассматривать как объект, как родовое понятие. Можно говорить: с биологической точки зрения человек состоит из систем кровообращения, пищеварения, дыхания и так далее. С точки зрения психолога человек уже рассматривается как психика, личность. Ее можно членить на мотивации, зна ния, еще как-то. Есть разные подходы, варианты. Вот есть родовой объект, личность, и его структурные компоненты, структурно-функциональные. Это психология. А социологию Теннис определяет сле дующим образом: любое беспристрастное рассмотрение покажет нам,

что и мы, люди, являемся частью чего-то, какого-то иного объекта, более высокого порядка, по отношению к которому мы, индивиды, выступаем уже как виды, а есть некоторое образование, которое должно называться для нас родовым. Собственно, это и есть социум.

«Структура социального действия » Парсонса была полезна соци ологам сразу во многих смыслах. В частности, он хороший компилятор и хороший толкователь. В каком-то смысле эта книга выполняет функ цию учебника, хотя надо очень хорошо понимать, что это как бы один из возможных учебников и одна из возможных трактовок. И естественно, что наши социологи-шестидесятники, которые хотели создать свою национальную школу в социологии, набрели на Парсонса. Они выбирали концепции, соответствующие некоторым определенным критериям. В частности, подчеркнутый мною момент, возможно, сыграл роль как бы опознавательного знака, указывающего на нечто необходимое, на то, что здесь есть материал для решения поставленной задачи.

B. Чеснокова. Вот какой интересный взгляд на проблему. Мне
кажется, социологи следующих за нами поколений могут со временем
обойти нас и оставить, так сказать, позади.

C. Белановский. Кто бы возражал...

И. Гришаев. Мне бы даже это доставило искреннюю радость.

С. Матвеева. Насчет национальной социологической школы. Мне представляется, что мы находимся на пороге создания социологичес кой теории, исходящей из специфики России. Опорой в этом может служить скорее Парсонс, чем конкурирующие с ним теории, какие бы научные моды ни наступали. Общность задач это подсказывает.

Во-первых, явно есть потребность в общей теории у нас, и крах марксизма вовсе эту потребность не разрушил, хотя порядком диск редитировал. Парсонс описал общественную систему в целом, поста-

вил проблему ее устойчивости и предложил определенные решения чего другие социологи не делали. Достаточно вспомнить, что в амери канской социологии были, например, Парк и Бёрджесс, и от них со всем другая традиция идет. В России, на мой взгляд, также необходи ма социологическая теория, которая дала бы общее представление о нашем обществе и его специфике. Что-то вроде Парсонса, но отрефлексировавшая отечественную специфику. Я думаю, что, возмож - но, такая задача мало кем ставилась, если вообще ставилась, но про движение в сторону ее решения происходило все-таки, причем Пар- сонс здесь много мог помочь.

Во-вторых, задача создания общесоциологической теории, углуб ленной в специфику России и при этом не оторванной от мировой социологии, не доморощенной, как-то вполне естественно требует опоры на, условно говоря, нормативную, легитимную в масштабах мировой науки теорию. Парсонс весьма уместен в этой роли. В его построениях видно, например, иное место функции и структуры в западных обществах, чем в российском. Там большее значение имеет функция, тогда как у нас — структура, там функция совершенствует структуру, динамизирует ее, тогда как здесь она висит на статичной структуре и ее воспроизводит. И таких сравнений-сопоставлений можно провести много. Здесь есть опас ность того, что я называю интеллектуальной трусостью, чрезмерным пиететом перед классическими текстами; одно дело — их цитировать, ссылаться, другое дело — видеть отличия собственного материала от того, на основе анализа которого соответствующий крупный ученый, классик получил свои результаты, и быть готовым к фиксации этого на теоретическом, категориально-понятийном уровне.

В-третьих, говоря о продвижении в сторону теории, ориентиро ванной на национальную специфику, я вижу такое продвижение в чуть ли не всеобщем внимании к культуре. Возможно, здесь говорят мои культурологические пристрастия, но вот и сейчас у меня возникло впечатление, что почти все участники нашего «круглого стола » оказались очень чувствительными к проблеме культуры у Парсонса, к его идеям о различии культурного и социального, почти все занимались культу рой, какими-то отдельными ее проблемами специально. Ведь можно было бы, например, ожидать, что особый интерес, учитывая общее мар ксистское воспитание, вызовут другие темы, например, соотношение социального и экономического или социального и политического. На Западе внимание социологов часто сконцентрировано на взаимосвязях социального и личностного. Гидденс, например, любой процесс, социальное явление, конкретную ситуацию рассматривает именно че рез взаимосвязь социального и личностного. Вот и у нас бы могли так же сосредоточиться на этом. Но нет, все-таки логика требует разоб раться сначала с социальным и культурным, в переходах между ними.

Я сама очень интересовалась этим и думаю, что дело здесь в том, возможно, что изучение культуры, ее образцов, ценностей, норм, пе рехода ценностей в поведение, их институционализации позволяют

1Йти на специфику общества, а значит, это может стать важным эле- ентом складывающейся национальной социологической школы. Ну, апример, индустриализация проводилась в СССР руками маргиналов, черашних деревенских жителей, собственная культура которых была весьма далека от индустриализма, вообще от городской культуры. Го- под техника, машины — все это было больше объектом стремления, цен ностью, чем непосредственным знанием, умением. Но они создавали институты индустриального общества, например, крупные промышленные производства, системы их управления. И соответственно возникал пазрыв между ценностями, культурой и социальными отношениями, институтами, не мог не возникнуть. И теперь в известном смысле мы стоим перед сходной проблемой и соответственно воспроизводством в новых общественных условиях сходного разрыва. Едва только в мас совых масштабах освоен индустриализм, да и то не на всей территории бывшего СССР, как логика мирового развития втягивает Россию в по стиндустриализм, то есть тут опять-таки логика догоняющего развития, а значит, разрыв между типом личности и диктуемыми задачами — социальными и культурными — воспроизводится.

Учитывая этот зазор, даже раскол между культурным и соци альным, я бы рискнула считать, что у нас могла бы быть создана неко торая «социология расколотого общества», отличающаяся от парсон- совской прежде всего тем, что неустойчивость, даже катастрофизм для нас, к сожалению, реальная проблема. Теория должна искать ростки устойчивости и место дезорганизации в России.

В. Чеснокова. Когда говорят о теории Парсонса, что она ориен тирована, например, на устойчивость или что в ней не предусмотрен катастрофизм, то я как-то не понимаю, о какой теории Парсонса идет речь. Он действительно не создает теории социальных катастроф, но он и не создает теории социальной устойчивости. Он работает над те орией общества. В современном смысле этого слова. В современном — это значит: он не рисует картины того или иного общества. У него есть работы, в которых анализируется эмпирический материал некоторых американских исследований, и там он действительно прослеживает действие социальных механизмов в американском обществе. Это преж де всего статьи о стратификации, а также некоторые статьи в сборни ке о социальных структурах. Но в этих случаях он сам везде подчерки вает, что описывает именно американское общество, — и ни на какое обобщение в общетеоретическом масштабе не претендует.

Собственно, его теория общего уровня — это набор категорий, которые описывают взаимосвязь и взаимодействие различных частей общества, различных элементов его обобщенной структуры. Эти взаимодействия могут складываться тем или иным образом, могут поддер- ивать общество, а могут его разрушать, то есть вести к катастрофе. Естественно, что любой теоретик, как мне кажется, в первую оче- Дь анализирует те взаимодействия (то есть социальные механизмы), т орые препятствуют распаду общества, вновь и вновь воссоздают

его элементы, вытаскивают общество из хаоса. Это просто практичег ки очень важно. Хотя можно поставить себе и другую задачу: просле дить, какие именно сочетания и взаимодействия элементов неэфф е тивны для решения такой задачи или даже вносят в структуру какие-т влияния, способствующие кризису системы. Но и в том и в другом cav чае мы работаем ведь с тем же самым набором категорий. Вот они-то и есть то, что можно по праву называть «теорией Парсонса».

Хотя это не изобретение исключительно только Парсонса. Над этим набором трудилась вся мировая социология, начиная от Конта и Спенсера, а может, и раньше, когда социология была еще «погруже на » в философию (уже тогда Гельвеции создавал, например, свою тео рию интереса, — концепцию чисто социологическую). Парсонс берет основной ряд этих категорий от Вебера, Дюркгейма и Парето и сам показывает этот процесс отбора в своей работе «Структура социального действия». А в свою очередь эти социологи также опирались на работы предшественников.

Работая идеальными типами, социологи — предшественники Пар сонса — «очищали» одну категорию за другой. И Парсонс унаследо вал от них этот основной набор, добавив в него свои переменные для анализа ценностных ориентации. Отличие его теоретической работы от работы его предшественников заключается в том, что сам он прекрасно понимал, что работает не с «представлениями об обществе», а с аналитическим инструментом, пригодным для измерения тех или иных параметров в принципе любого конкретного общества.

Если мы теперь скажем, что нам этот аналитический инструмент не подходит, поскольку наше общество совсем особое, то мы тем самым не только утверждаем различие нашего и американского обще ства, мы по существу ставим свое общество за пределы всех европейских обществ. Я не хочу сказать, что меня сильно огорчил бы факт, что мы оказываемся неевропейским обществом, как-то я не рассматриваю принадлежность к этой экумене как огромную честь. Просто мне ка жется, даже на уровне чистой интуиции, что мы все-таки европейское общество ¦— и никуда нам от этого не деться.

Изучать свое общество, безусловно, необходимо —¦ это жизнен но важно и часто имеет первоочередное значение. И нужно создавать о нем представление, строить эмпирические обобщения все более высокого уровня. Мы должны трудиться над этой картиной. Но, мне ка жется, ее нельзя называть социологической теорией, ни национальной, ни какой-то еще. В современном понимании это не теория. Теория это набор аналитических категорий, с помощью которых эти обобщения и представления строятся, с помощью которых общества сравниваются друг с другом и общество — само с собой в ретроспективе, с помощью которых, наконец, и находятся эти различия, о которых мы говорим, что это своеобразие нашего общества.

Но даже когда мы построим это представление о собственном обществе, его особенностях, дисфункциях и прочем, мне кажется, мь

те не станем национальной школой в мировой социологии. А когда
станем? Я думаю, когда сумеем выделить, «очистить» (то есть отреф-
лексировать, определить) и внести в этот созданный мировой социо
логией набор новую категорию или даже категории. Для этого нужно
хорошо владеть всем набором в целом, быть в этой общей теории, как
дома, то есть принадлежать к мировой социологии. Национальная
школа — это часть, структурный элемент мировой социологии. Я не
против определенной доли национализма даже и в науке. Я сама наци
оналистка. Но нельзя терять из вида перспективу. Как национальная
школа мы должны войти в мировую социологию с собственным стату
сом. Национализм, замкнувшийся в своих границах, в данной облас
ти в науке — мне кажется жалким и бесперспективным.

Но это такое несколько эмоциональное отступление. Давайте продолжим наш разбор причин взлета и падения интереса к Парсонсу в России.

О. Генисаретский. Я бы сказал, что активный интерес к Парсонсу в 60-х годах объясняется тем, что, во-первых, это было время, когда вставал на ноги у нас системный подход. И это все, в общем, ощущалось как альтернатива диалектическому, историческому материализму... Вообще такая сциентистская идеология того времени, в отличие от той критичности, которая сейчас существует по отношению к на уке, — она имела нетоталитарный, по тем временам даже какой-то ос вободительный смысл. Я писал где-то, что тогда была такая страте гия — «бежать впереди паровоза», то есть выдвигать все новые темы, новые сложные вещи, такие, как кибернетика, семиотика, логика. И вот — системный подход тоже. Все это вводилось — и тут, так сказать, мы получали какую-то фору. Это было время, когда довольно-таки мно го свободы существовало. На корню все не убили, не убивали. Уже и еще. И поэтому, вводя все эти новшества, мы на какое-то время полу чали фору. Потом это начинало перемалываться. Правда, еще нужно было обязательно писать, как это все связано с научным коммуниз мом. А семиотики наши ну уж такой класс приобрели, что оставались вовсе недосягаемы, то есть понять их было фактически невозможно. Что касается того же системного подхода или социологии, тут ново введения довольно быстро переосваивались: пять лет — и появлялась социология труда и социология там еще чего-то. Такие вот вещи были. Вот это и был, я думаю, один из мотивов интереса к Парсонсу — то, что это очень развитая в категориальном, терминологическом своем аппарате методология системного исследования...

Ну и второй мотив — тоже типологический, как и первый. Ак тивно тогда обсуждалась проблематика теории деятельности в разных е е вариантах, а у Парсонса были понятие и очень развитая концепция социального действия, мотивов и действия вообще. Поэтому он подходил и по этому второму основанию.

И, в-третьих, как я уже сказал, существовала потребность в тео ретической работе другого класса, чем та, которая была принята у

нас — в психологии, в истмате, да и вообще в общественных науках По уровню размышлений, сложности и интересности конструкции

Парсонс уже был недосягаем по тем временам. Ну и так получилось

а это очень много значит всегда в судьбе какого-то движения, и в социологии в том числе — что это было первое знакомство с чем-то. Запад ная теоретическая мысль в развитой форме вошла в наш научный об щественный оборот через Парсонса, под его именем. Почему так получилось, то есть как это инициировалось, это менее известно, но я думаю, что это не имеет особого значения, просто есть такой факт что вот это состоялось. И действительно: и читали, и переводили, и пытались работать с этим материалом.

Б. Юдин. Я бы присоединился к этой точке зрения. Мне кажется, социология у нас только начинала развиваться после стольких лет зап рета, и было вполне естественно прежде всего обратиться к Западу и узнать, что там произошло и происходит в социологии. А там в это вре мя Парсонса, может быть, уже более критиковали, чем поддерживали, но тем не менее он казался единственным или одним из немногих круп ных ученых, которые работали на уровне общей теории. У нас уже была задана общая теория, но было интересно посмотреть, есть ли другая.

Сейчас все больше работают в различных областях с такими мо делями, как case - studies , и как-то локально работают, но все же без общей схемы, которая дает какие-то ориентиры, не обойтись. В каче стве такого ориентира у нас долго была марксовская схема. Парсон- совская же схема является более проработанной. Одно время казалось, что после гонений на социологию ее основательно погребли, а с дру гой стороны, она как бы вышла из моды — так считалось в начале 70-х годов. Социология вроде бы была неким элементом моды, а потом все это быстро устарело и перестало работать. Тем не менее я могу со слаться на свой опыт: выяснилось, что все-таки теория Парсонса ока залась жизнеспособным аппаратом.

А. Хараш. Да. Этот интерес мог быть вызван просто голодом на социологические трактаты, знания и так далее. Но, безусловно, большое значение имел эффект запретного плода: социология была у нас запрещена, потому что был истмат — единая, для всех обязательная концепция. Я все-таки еще раз скажу об обязательности концепции у нас. Вообще в советской науке была такая основополагающая идея обязательных наук, обязательных теоретических построений. Ну, наверное, все началось с марксизма. Марксизм был обязательной нау кой для всех. А дальше эта идея пошла по всем остальным наукам, вклю чая естественные.

Вот самый близкий мне пример из области психологии, харак тернейший пример, когда маститый академик возмущенно высказывал ся с высокой трибуны на одной из конференций, да не на одной, а на всех это говорил, мол, как это так, в советской психологии до сих пор нет единой теории личности. Какой ужас! Нет единой теории, с кото рой, иначе говоря, мы все были бы согласны, которая была бы обяза-

льна для всех. То есть аксиома, которая лежала в основе этого заяв- ения, такова: должна быть обязательная теория. Если не будет обя- тельной теории, будет анархия в науке. Недопустим никакой плюра- мзм. Понимаете? Но кто должен построить эту единую теорию? Р ественно — этот ученый. Что он и сделал. Причем обставлено все эхо было очень помпезно. Он пригласил на заседание в Институт пси хологии много народу. Он и его коллеги по очереди выступали, рас сказывали об этой теории. И ему, видимо, казалось, что он эту единую и обязательную для всех концепцию тем самым учредил. Как будто можно учредить идею, какой-то взгляд на вещи. Но была такая пред посылка.

И, конечно, активный интерес к Парсонсу диктовался во многом тем, что это была не обязательная концепция для советского ученого. Более того — совсем не обязательная. С другой стороны, конечно же, фактор голода тоже сыграл свою роль. Но эти факторы настолько сли ты здесь воедино, что трудно сказать, что первично, а что вторично. Хотя мне кажется — по интонации, по стилистической, эмоциональ ной окраске, — что все-таки на первом месте был фактор запретности. Развивалось это просто как сопротивление среде. Суд над Левадой осо бенно этому способствовал... Ну представляете, когда академик этот, Глезерман, кажется, очень близкий к кругам КГБ и ко всему остально му истеблишменту, выступает на ученом разбирательстве и заявляет: об этом мы поговорим в другом месте. Я не помню, по какому поводу, но такие высказывания фигурировали. Был такой Юра Любашевский, который работал тогда в лаборатории социологических исследований (он сейчас стал известен как основатель Дягилев-центра), вот этот Юра Любашевский выразился так: ну, теперь уже пора говорить «гражда нин Левада». Это все очень просто было и вполне могло быть. Да, за это сажали.

— За Парсонса?

А. Хараш. Да, за Парсонса. За что угодно могли посадить, если оно не укладывалось в обязательную для всех концепцию. Так что этот интерес был все-таки политическим интересом, во многом — в очень хорошем и необходимом смысле — политическим.

— Но негативные стороны тоже, наверное, в этом были?

А. Хараш. Конечно. Потому что тогда само содержание как-то невольно теряет окраску, свои цвета, цветовую гамму, оно обедняет ся. Это неизбежная потеря. Люди начинают больше внимания уделять криминалу, который содержится в самом занятии, переживанию: «Ах, если бы это было еще и грешно!» То есть греховность создает для всего неповторимую окраску. Но я не смеюсь над этим, наоборот, я считаю, что это нужно. Понимаете, тогда начиналась та революция, которая потом победила уже в пору перестройки. Она шла. И в это, в общем-

°, каждый внес свой маленький-маленький вклад. Ну и пробили в итоге, итоге люди, которые так активно, эмоционально интересовались нео-

язательными концепциями, у которых протест выражался в таких вот

очень простых вещах, — они капля по капле и продолбили огромную дыру во всей этой системе.

И. Гришаев. Тогда же в социологию пришли люди самых разных

профессий. Генисаретский — ядерный физик, кибернетик. Я тоже

физик. И таких примеров множество. Лефевр, скажем, математик заканчивал мехмат. Сплошь и рядом из самых разных сфер приходили люди, социологов как таковых ведь никто не готовил. А ведь это пред полагало, по-видимому, какой-то искренний интерес, энтузиазм. И было огромное стремление к самообразованию. Везде, не только в Новосибирске. Все переводили. Кто что переводил. Я помню, кому что в руки попало, тот то и переводил. Лично я перевел тогда из одного сборника что-то по теориям личности и у вас в Новосибирске, помнишь делал доклад. А это занятие, которое помогает усвоению материала это совсем не то, что просто взять книгу и прочитать. Изучать посредством перевода — гораздо основательнее. И еще дело, видимо, в том, что определенному кругу людей трудно было себе и применение ка кое-то найти. Чтобы обследовать что-то, надо было разрешение спрашивать у обкома, райкома, надо было проходить цензуру и все такое. Ну и серьезные исследования действительно трудно было провести, практически невозможно даже.

— Да ведь и материальной базы не было.

И. Гришаев. И материальной базы не было, естественно, для это го. По крайней мере она была значительно хуже, чем сейчас. Никакого сравнения тут быть не может. Поэтому, наверное, все это и подталки вало в данную сферу, в сферу переводов.

— Подталкивало переводить? Или в теоретическую?

И. Гришаев. Переводить, осмысливать, теоретически работать без надежды на то, что удастся все это использовать непосредственно.

— Я помню, это была такая престижная даже сфера.

И. Гришаев. Престижная. А платой за перевод был другой пере вод. Я не помню, чтобы деньги за это платили. Вообще не платили. Рань ше 120 рублей получаешь — и сиди занимайся любимым занятием за эти 120 рублей. А сейчас уже, так сказать, и внешняя среда заставляет как-то включаться в конкуренцию с другими, может быть, в ненужную иногда конкуренцию. Но это другой вопрос.

Потом все же изменился, между прочим, характер работы. Яне знаю, может быть, и раньше так было местами. Но сейчас видно, что ученые стали в массе другими. Я не хочу сказать, что от этого есть уже большой практический эффект, но по крайней мере есть такая форма, как бы риту ал: сейчас, когда принимаются какие-то решения, везде требуются про граммы и все управленческие структуры привлекают специалистов. Дру гое дело, что потом их советам не следуют. Может быть, и привлекают не тех специалистов. Но на кого из социологов ни посмотришь, они все вклю чены в эту деятельность. Ни одного человека нет, чтобы он был вне этой сферы. А раньше, когда были отторгнуты социологи от этой деятельнос ти просто больше свободного времени для самообразования, для само-

удовлетворения. Ну и потом с приятными людьми приятно пообщаться. А это была одна из немногих, может быть, форм такого общения.

_ Правильно, Игорь, ты добавляешь. Раз мы социологи, то дол
жны учитывать и такие социальные причины. Леонид Александрович,
вы ведь тоже очень много переводили Парсонса и работали с ним. Ка
кова ваша экспертная оценка?

Л. Седов. Я считаю, что это наиболее удачная, до сих не превзой денная попытка, не только попытка, а уже и что-то сделанное в плане синтезирования социальных знаний, и не только социальных знаний, а вообще знаний о человеке, приведение наработанного в разных школах, в разных областях гуманитарного знания к некоему общему зна менателю, выстраивание всех этих достижений в отдельных областях и в разных школах в нечто единое. И способность парсонсовской концепции вобрать в себя эти вещи, по-моему, уникальна и представляет собой главное, что в ней есть. Мы наблюдали, следя за развитием пар- сонсовских идей, как действительно вбирались туда и семиотические идеи, и из последних достижений психологии, даже философии. Вби рались, встраивались в эту единую глобальную систему. С этим удобно работать как с такой, как он сам называл это, когнитивной картой, как с некой схемой, дающей возможность ориентироваться в широчайших пластах гуманитарного знания.

Что касается непосредственно теоретических разработок, когда уже формулируется закон или какое-то соотношение, это у Парсонса можно найти достаточно редко. Но он так и относился к своей работе: говорил, что это вообще и не теория, а вот такая система координат. В последней его книге, — я ее читал, и даже, по-моему, о ней писал как раз в инионовском сборнике, — он там уже, пользуясь своей схемой вот этой, с подсистемами, достроил свою модель до включения в нее физического мира и потустороннего мира. То есть мир человека в ней уже тоже занял место подсистемы в системе внечеловеческих миров — физического, биологического, трансцендентного. И очень интересно все это. И опять-таки можно увидеть, как очень сложно, очень фор мально, но работают все его переменные.

— Было такое ощущение, что произошел некоторый упадок интереса к Парсонсу в 70-е годы в нашей стране. Чем он был вызван?

Л. Седов. У нас в стране вообще-то широкого интереса к Парсон су особенно и не удалось создать. Он остался фигурой для посвященных, если угодно. И объясняется это отчасти тем, что наш коллектив оказался не столь способным в пропагандистском отношении, если сравнивать, скажем, с семиотической школой, которая оперировала идеями Леви-Строса, и Леви-Строс получил большее распространение, ¦это, видимо, потому, что идеи Леви-Строса распространились в фило логических кругах, а филологическая наука как-то имела больше возможностей для свободного существования, нежели наука социальная. иа социальную науку больше запретов было. Публиковаться было Руднее. И семинар наш был ошельмован. В лингвистике были свои го-

нения, конечно, на семиотику — тоже. Но, в общем, здесь сравнение не в пользу социологов, бесспорно.

И вторая причина — это, конечно, трудность самого Парсонса непривычность этих воззрений здесь. Они сильно наталкивались даже в нас самих на ту марксистскую закалку, которая с Парсонсом труд но совмещается. И трудность его перевода. Перевод Парсонса требует как мне кажется, очень тщательной работы, ухода от буквализма, может быть, даже нахождения каких-то совсем других терминов подчас тщательного комментария, поскольку его схемы опираются на огромный круг других, опять-таки малоизвестных здесь социологических и культурологических концепций. Поэтому нужно комментировать, от куда что берется. Его истоки — ив Парето, который тоже у нас неиз вестен, его истоки — ив экономической науке западной, даже есть истоки фрейдистские. Фрейд здесь тоже был мало известен.

Короче говоря, наверно, начинать с Парсонса было даже немнож ко и нелогично, надо было и предшественников тоже здесь перевести и внедрить. Вот этим все и объясняется, потому что заимствования, которые происходят в России, они часто верхушечные. Вот Парсонс — он не верхушка, он вершина, а подножие, как говорится, здесь не осво ено. А не пройдя подножия, не достигнешь вершины.

— Складывалось ощущение, что даже те вещи, которые мы пере
водили, все-таки не были востребованы научным миром нашим...

Л. Седов. Да, конечно. Его схема оказалась достаточно эзотерич- ной, и не было широкой пропаганды его воззрений. И просто сами труд ности, связанные с переводом... Все это обусловило достаточно малое распространение его у нас. И я могу рискнуть сказать, что имя Парсонса у нас в стране известно гораздо меньшему кругу, чем имя того же Леви-Строса или Макса Вебера.

— Макса Вебера — я согласна, а Леви-Строса — у меня как-то
нет такого ощущения, что он достаточно широко известен...

Л. Седов. Ну не знаю, мне так кажется... Я всегда даже с некото рой ревностью относился к тому, что в кругу филологов все этим Леви- Стросом бредят, а о Парсонсе даже не знают.

И. Генисаретский. И вот еще один из мотивов понижения интере са... Даже это не было по существу понижением интереса — просто вслед за этим стали входить в оборот Вебер, Дюркгейм. Опять-таки тоже постольку поскольку, это все как бы «история назад»: Парсонс сам указывал источники — свои интеллектуальные источники. И не только в нем дело. Стал входить в оборот вообще более широкий круг материалов. Ну а во-вторых, конечно же, мало кому было понятно, как вообще социологическую теорию, построенную на этих основани ях, с одной стороны, куда-то применить, а с другой — развивать. По тому что особенно молодежи, которая начинала писать диссертации, нужно было делать практические шаги. Тогда не было такого пафоса: сначала заняться историей социологии или историей социологической теории от какого-то рубежа. Хотя бы от начала века.

И. Гришаев. Это, может быть, даже не падение интереса, а изме- ение жизни вообще. Потому что люди, которые в какой-то мере ов- адели всем этим материалом за счет своего личного труда, за счет сво его участия в переводах и чтения, вынуждены были уйти из институтов и из сферы преподавания даже. В результате разгона ИКСИ...

Г. Беляева. Разгоняли-то только, собственно, Леваду...

И. Гришаев. Нет, там очень много ушло. Грушин ушел.

Л. Седов. Ольшанский ушел. Группа Лапина ушла, Шубкин.

В. Чеснокова. Очень много ушло. Может быть, можно говорить, что разогнали только ИКСИ, но ИКСИ разогнали крепко...

А. Здравомыслов. Произошло общее изменение политической ситуации, которая повлияла и на развитие социологии. Во-первых, свя зи с зарубежными учеными перестали поощряться. Это был новый ви ток «холодной войны». Во-вторых, непосредственно после чехосло вацких событий произошла очень сильная кадровая перестройка — и вообще, и собственно в социологической области. Только что возник ший институт был подвергнут кадровой проработке, определенной чистке, кто-то уехал, кто-то отстранен был и так далее. На ситуацию в социологии, которая еще не окрепла, действовали прежде всего по литические причины. Но они преломлялись и в теоретическом плане. В том плане, что, дескать, незачем заниматься социологической теорией, достаточно прикладных исследований, чисто информативных и инфор мационных, которые бы давали партийным органам, государственным инстанциям социологическую информацию в управленческих целях.

— Кто был проводником это комплекса идей: управленческий
аппарат или среди социологов эта точка зрения тоже существовала?

А. Здравомыслов. Это уже другой вопрос, он более широкий, каса ется вот этого переломного момента в истории советской социологии.

— Нельзя ли о нем чуть подробнее, о переломном моменте?

А. Здравомыслов. Подробнее... Я бы не хотел особенно уклонять ся от нашей темы. Может быть, по этому поводу мы можем еще раз встретиться. Но, главное, произошло следующее. Сам Институт социологии, как центральное звено, был подвергнут реорганизации. Он не был закрыт, но руководство его изменилось. Был смещен директор института академик Румянцев. Весьма большие проблемы возникли у двух его заместителей, Федора Михайловича Бурлацкого и Геннадия Васильевича Осипова. Хотя они между собой конфликтовали, но вме сте с тем они образовывали дваирыла в этом институте. В результате преобразований Бурлацкий был тоже удален из института вместе со своей политологической группой, в которую входили Карпинский и еще несколько человек. Какое-то время Осипов находился в весьма под вешенном, неопределенном состоянии, это довольно долго продолжалось, чуть ли не с полгода, может быть, даже год. В то же время нача лось вытеснение всех ведущих кадров. Вместо Румянцева пришел "уткевич Михаил Николаевич. Он опирался уже на своих людей, ко торых он поставил в стенгазету, в партбюро, куда-то еще. Началась 26 Т. Париже

кампания выдавливания всего того, что было связано с теорией, с ме тодологией.

Левада был здесь первым. Сначала у него было персональное дело, связанное то ли с неуплатой членских взносов, то ли еще с чем-то. Короче говоря, ему предложили уйти, и он ушел в ЦЭМИ старшим научным сотрудником. Шубкин был против того, чтобы увольняли Леваду, значит он был следующим. Дальше, Лапин был против того, чтобы увольняли Шубкина, значит Лапина тоже вытеснили из института и дали ему какой-то участок в Институте системного анализа, и так да лее. До меня еще очередь не дошла, но я сам ушел. Грушин — то же самое. Его работы не публиковались.

Были очень резкие сцены, баталии. Все эти люди, особенно Бо рис Андреевич Грушин, выступали против курса Руткевича. Грушин выступал персонально против нового директора на партийных собра ниях. Естественно, что его тоже оттесняли, хотя, правда, не могли устранить или уничтожить полностью, потому что он опирался на доволь но сильную поддержку, не совсем официальную, отдела пропаганды ЦК КПСС, идеологического отдела. А вот эта вся линия осуществлялась под эгидой отдела науки.

То есть не так все просто, что вот одна только линия была, и одна возможность, и тоталитарная система зажимала, и так далее. В самой структуре власти были разные нюансы, но прерогатива управления общественными науками, конечно, была сосредоточена в отделе на уки ЦК КПСС. И Руткевич был человеком, который назначен или по ставлен на эту должность и должен проводить линию, которая сфор мировалась в этом отделе и получила уже одобрение на более высоком уровне. Все это проходило под эгидой Сергея Павловича Трапезникова, хотя кто там вмешивался конкретно в конкретные акции, это очень сложно определить. Непосредственно таким стимулятором был Рут кевич. Директор есть тот человек, который проводит конкретную политику.

В. Чеснокова. Действительно, все было неоднозначно. Насколько я в курсе, существовал план удаления особенно неугодных лиц и запугивания, приведения в состояние покорности остальных. Но эти остальные начали принимать самостоятельные решения, и вместо того чтобы смиряться «под крепкой рукой» руководства, стали покидать институт уже по собственному почину. Например, я знаю, в частности от самих лапинцев, что первоначально не было намерения увольнять Лапина и вообще всю эту группу: предложили уволиться двум старшим сотрудникам — Пригожеву и Коржевой. Но группа взбунтовалась и заявила официально: либо все остаемся, либо все вместе ухо дим. Их уходу препятствовали. Причем не на уровне института, но явно по его инициативе. Стоило Лапину договориться о работе в каком-то другом месте, как немедленно туда следовал звонок «сверху» и договоренность расстраивалась. Пока он, как рассказывала Нина Федоровна Наумова, не собрал группу и строго не заявил: «Происходит посто-

янная утечка информации о наших переговорах. Перестаньте сообщать, да м ы устраиваемся, даже самым близким знакомым, даже по сек рету—* Очи настолько тщательно соблюдали эту предосторожность, что когда уже работали и получили первую зарплату в Институте си стемных исследований, никто не знал еще, где они работают и работа ют ли вообще...

Шубкин также рассказывал, что его уходу препятствовали. Его вызывали, кажется, в райком и мурыжили там полдня, оказывая вся ческое давление, требуя, чтобы он не уходил из ИКСИ. Он уже имел в кармане согласие на свой переход в Институт международного рабо чего движения и потому на давление не поддавался, но и карт не рас крывал. А вслед за Грушиным ушла большая часть его группы, моло дые ребята, так сказать, «рабочая сила», которых никто не собирался увольнять. Они не захотели остаться с Коробейниковым, считая, что он активно выживал Грушина в явно личных, карьерных целях.

В общем, произошло повальное бегство социологов из ИКСИ и рассредоточение социологических сил. Что, конечно, не способство вало развитию науки — тем более теории. Социология была ослаблена, даже, можно сказать, очень сильно обескровлена. Но заставить ра ботать ее основные силы в рамках предписанной идеологии так и не удалось. Напротив, мне кажется, что люди, искренне принимавшие эту идеологию, стали быстрее терять свои иллюзии. Размежевание стало более резким: кто был «за», явно проявил себя в действии, кто был «против» — также определился и обосновал свою позицию, и «пас сивная масса» на основании всего этого, а также личных симпатий и убеждений, часто чисто морального характера, стала сильно диффе ренцироваться.

Я думаю, организаторы этого погрома ничего не выиграли и своих конечных целей не достигли: усилив административные позиции, они потеряли остатки морального авторитета, а развитие социологии происходило в том направлении, в котором происходило и до того, только уже несравненно более медленно. Я согласна, что в первую очередь в силу всех этих обстоятельств пострадало именно развитие теории...

С. Белановский. И я должен сказать: вообще эти разгоны нанесли огромный вред: тогда очень многие социологи ушли в отраслевую социологию, надеясь там получить доступ к некоей первичной инфор мации. Они, можно сказать, практически все погибли. Мне хочется упо мянуть Зиньковского, переводчика книги «Американская социология », которую он перевел хорошо и с энтузиазмом. Потом я совершенно неожиданно его встретил в какой-то отрасли. Я работал тогда в неф техимии, а он где-то еще, и мы занимались одной и той же ерундой, называемой социальным планированием. Там он попивал уже в это время, потом как-то исчез. Я считаю, что это судьба очень многих. Но 0 отдельный вопрос — как ученые исчезали из науки. Может быть, л и они в прикладные лаборатррии с некоторыми надеждами, что, УДучи ближе к практике, что-то увидят. Но получился парадокс, о 26*

нем надо говорить отдельно. Я думаю, они что имели — потеряли, а нового — не приобрели. А может быть, это были лучшие кадры, кото рые еще не успели получить высокого престижа в те годы. Их туда выпихнули, и они сошли со сцены. И школу не создали, и учеников не вырастили. И никто их теперь и не вспомнит. И этим объясняется то, что у нас нет в социологии школ.

Г. Беляева. Да, не дали нам окрепнуть. Слишком скоро все это прекратилось. То есть в 1971 году уже и разгон был.

Г. Беляева. Ну началось-то раньше. За лекции Леваду когда нача ли шпынять? Уже в 70-м. Да. В 1971-м все уже на узлах сидели.

А потом занимались ведь не только Парсонсом — очень сильно было переключение интереса на Вебера. Тогда и Лева Гудков пришел с дипломом по Веберу и со знанием немецкого языка. Отсюда пошло сильное такое движение — переводить Вебера. Это начало 70-х годов. И Парсонс все время, так сказать, мелькал. То есть мы пытались ос мыслить это его понятие социального действия. Но систематической работы, систематического понимания мы и не добивались. Не было этого, вопрос не стоял так. Потому что пытались заняться, так ска зать, реальной нашей окружающей жизнью, а Парсонс был как бы теоретической и идеологической канвой. И так он и не привился, не вошел в жизнь на самом деле.

А. Здравомыслов. Интерес к теории не может существовать в виде абстрактного стремления. Вот вы приходите к каким-то теоретичес ким выводам. У вас есть два варианта — эти теоретические выводы по ложить в свой стол и никому больше не показывать или же опублико вать. Стало очень сложно публиковать статьи по теоретическим вопросам.

— Даже не обязательно в связи с Парсонсом?

А. Здравомыслов. Даже не обязательно. В 1974 году создается журнал «Социологические исследования». Во второй половине 1974-го вышло два номера. Дальше — по четыре номера в год. Во втором номе ре я опубликовал статью о теоретических вопросах образа жизни и дал типологию образа жизни в советском обществе, бьии обрисованы пять основных типов. Это базировалось на том же материале эмпирических исследований, который мы собрали, изучая отношение к работе. Меня не преследовали за эту статью, но публично тот же Руткевич выразил свое несогласие и сказал, что я провожу не те идеи. Самое большое достижение, которое можно было осуществить тогда, — вот написать для этого журнала. В третьем номере, по-моему, за 1975 год, я напечатал статью по методологии социологических исследований. Теория, теоретический интерес мог превращаться в методологический интерес, в рассуждения о том, как надо изучать социальные процессы. А моя позиция состояла в том, чтобы балансировать в этом заданном пространстве между методологией и теорией и суметь донести свои мысли.

Г. Беляева. А что фактически произошло, это очевидно. Нам как бы сказали: нечего заниматься буржуазными теориями, ведите лучше эмпирические исследования. И мы ушли, а многие остались. Ну они потом, так сказать, накушались этой эмпирии. И уже вскоре стали спра шивать: а что значат эти 17,5%, которые мы получили?..

— И никто им ничего сказать не мог?

Г. Беляева. Никто сказать не мог. Вот они и поняли, что без теории они — никуда. Но время было уже упущено.

_ Статус эмпирических исследований стоял тогда высоко.

Г. Беляева. Да. И институт ведь с самого начал был создан как Институт конкретных социальных исследований. И вообще говоря, все интеллектуальные молодые силы там были захлестнуты этими конк ретными исследованиями. Несколько лет было очень бурных таких. Там горы этих анкет и всяких обработок накопились.

— Это еще до разгона?

Г. Беляева. Это было еще до разгона, ну и после разгона осталось.

С. Белановский. Все-таки неправильно — готовить эмпириков без теоретического образования. Получаются большей частью ущербные исследователи — у них отсутствуют интересные мысли. С ними невозможно обсуждать ни одну содержательную проблему. Такие люди, как правило, самоутверждаются в своих эмпирических исследованиях. Они проводят анкетные опросы. Но ведь анкетные опросы, я бы сказал, тождественны сами себе. Наверное, не стоит упоминать фамилии, но есть такие ученые. Вот сколько статей ни читаешь, каждая статья рав на самой себе и нет там ничего больше. И это еще лучший случай. Это то, что называется эмпиризмом, как он есть. Когда отсутствует некая база, высокая, интеллектуальная, отсутствует школа, то человек в своем мышлении как-то низко летает, я бы сказал. Его мышление как было обыденным, так и осталось. У меня был довольно любопытный разговор с одним экономистом, я ему показывал результаты эмпирических исследований (в данном случае это были политологические опросы). Этот экономист работает в нашем институте. И он сказал: «Вы знаете, у меня такое ощущение, что если бы я вчера стал социологом и стал бы думать, что мне надо делать, я бы как раз соорудил что-то очень похо жее. А когда я беру в руки социологическую книгу, то мне, конечно, хочется узнать что-то более интересное, что-то новое, не то, что я бы соорудил сам. Я не могу вам сказать, как надо было провести это ис следование и что надо изучать, но могу сказать, что от этого результа та мне скучно. Почему скучно? Потому что как-то банально».

Скука — это такой аргумент, против которого не возразишь. Я хочу сказать, что люди, которые не имеют теоретической подготов ки, проводят скучные исследования. Это применимо ко многому. И, кстати, в каком-то смысле это можно считать эмпирически же под твержденным фактом. В социологию много приходило новых людей, из разных сфер, и они сразу начинали проводить какие-то эмпири ческие исследования, и в общем-то все оказывались на одно лицо —

только вчера пришел в социологию и что-то соорудил. Оно так и получается.

— Теоретическое движение науки было разгромом ИКСИ забло кировано, но теоретики, и в частности люди, интересующиеся Парсон-сом, остались, как-то выжили. Хотя сам процесс выживания был очень непростой. И, мне кажется, продолжали как-то работать. Как склады вались ваши дальнейшие судьбы? Вот ваша, Олег Игоревич?

О. Генисаретский. Тучи стали сгущаться уже к 70-му году, а у меня как раз и статья вышла, и готова была диссертация. Мне даже пришлось перепечатать реферат, потому что первый вариант назывался «Ком поненты культуры в структурно-функциональных моделях общества », причем предполагалось, что структурно-функциональные модели — это структурно-функциональная конструкция Парсонса. Ну, академи ческая среда вообще очень болезненно реагировала на это название. Левада дипломатично лавировал, убеждая меня, что институт ведь зак рывается и это прозвучало бы неким вызовом, — так ему казалось. Короче говоря, меня заставили переделать введение под марксистс кий такой градус и в названии убрать «структурно-функциональный », потому что это сразу вызывало реакцию идеологических противников. Да, это была красная тряпка, по меньшей мере. Когда защиту все-таки назначили, — тогда, в 70-м году, — ситуация тоже была достаточно критичной. Ее спас Ядов, как потом выяснилось. Его попросили об этом. Его твердое выступление в мою поддержку привело к тому, что, не смотря ни на что, совет проголосовал очень хорошо — ни одного чер ного шара. Даже рекомендовали к печати этот самый текст.

А потом разразилась вся кампания: Ягодкин и Попов против соци ологии. Там, как я потом установил, последовательность была такова: Ягодкин шел на секретаря по идеологии в МК, будучи секретарем парт бюро МГУ, и ему полагалось проявить идеологическую бдительность. Вот ему и написали ряд материалов. В общем, мне даже называли, кто это сделал, но я не стал по характеру своему углубляться в эти обстоятельства. Ну и выступил он на 15-й партконференции Москвы со своим тронным докладом по идеологии и там среди прочего назвал социоло гию фронтом идеологической борьбы, где не все хорошо обстоит. И, в частности, были инсинуации по поводу моей статьи из сборника «Мате матические методы в социологии». Причем все было доведено до неле пости. Наверное, только так и можно было все это произнести.

Там у меня было три модели, такие блок-схемы. Одна называлась естественно-исторический тип общества, другая — искусственно-ис торический, а третья — кибернетический. Говоря общепринятым науч ным языком, первая — это традиционный тип общества, где все на тра диционных нормах, вторая — где есть рационально спроектированные механизмы, а третья — это некоторое их соединение. И вот Ягодкин публично сказал, что, по его мнению, первая модель — это явный ка питализм, и он у меня «естественным» назван. Вторая — это социа лизм, и он, значит, «искусственный», то есть какой-то надуманный, ну

третья — это просто конвергенция, то есть страшнее уже ничего нет. (Как раз тогда сахаровские дела были связаны с понятием конверген ции.) Когда все было произнесено, потом должны были последовать выводы на административной основе.

Я почему рассказываю? Чтобы еще раз подчеркнуть, что в прин ципе вовсе не принимался этот тип мысли, то есть вообще работы в таком теоретическом материале, как создание совершенно независи мых методологических структур, вне каких бы то ни было истматовс- ких аллюзий. Комиссия ВАКа сказала мне: «Вы молодой человек не без способностей, но не с теми связались. Вообще у вас очень много заимствовано из буржуазной социологии». Я говорю: «Сергей Иванович, вот вы указываете на заимствования, а я не привожу никаких ци тат». Он говорит: «Ну при чем здесь цитаты, дух не тот». Я думаю, здесь выразилась как раз неготовность академической структуры к приня тию такого типа работ — во-первых, независимых, во-вторых, выпол ненных совершенно на другом идейном материале, ну и, в-третьих, новых, поскольку до сих пор ничего такого здесь не существовало.

Вообще потребность в этой работе была, скажем так, объектив ная. Но выражалась она на уровне людей согласием на прикрытие ка кое-то. Общественность пыталась что-то сделать... В частности, мне было передано, что надо покаяться, надо пойти в ЦК или написать что-нибудь типа: мол, ну глупый, ну так получилось, ну извините. Понима ете? А когда уже эта вся кампания прокатилась по прессе в целом, воз никла ситуация: уходить с научной деятельностью в самиздат... В общем, оставалось еще поле для эмпирической работы, но в принципе это не было моим призванием. Делать все то же, но в порядке самизда- товской такой социологии было ближе, мне по крайней мере.

Собственно, с этим материалом (парсонсовским) успел познако миться достаточно узкий круг молодежи, которой нужно было решать, чем заниматься, при ком быть. Там выбор был очень простой: уходить, допустим, в сторожа и делать что-то для себя или решать проблему своей социализации. (Вообще-то в одиночку читать Парсонса — это несерьезно.) Вот так народ и разбредался. И разбрелся. А уже потом писались, тем не менее, какие-то там истории социологии, в таком фи лософском, историческом плане, но не так, как это мне было бы инте ресно.

А когда стало все можно, все открыто, так тут уже, мне кажется, изменилась идеологическая, в хорошем смысле, атмосфера обществен ного сознания: сциентистского пафоса поубавилось вообще и у нас в частности. Системный подход приучил людей реализовать свое свобо домыслие в разных сферах, то есть наука уже не была единственной аль тернативой, было много других способов. Научной теорией занимались те, кто уже в это был втянут. Во-первых. Ну, а во-вторых, в контексте общей гуманизации культуры очень много сдвигов произошло, в том числе явно поубавилась ценность интеллектуального конструирования, ои манеры теоретизирования, которая была у Парсонса.

— Это вы имеете в виду — у нас?

О. Генисаретский. У нас. Про «вообще» — это особая статья Причем есть такое слово: «интеллектоз», такой диагноз, так сказать Это некий недуг интеллигенции.

— Интеллектоз?

О. Генисаретский. Да, интеллектоз, то есть заболевание интеллигенции, которая считала, что нет ничего выше культуры, ну а в ней именно они — операторы, деятели. Но как только мало-мальски пуб лично стала признаваться реальность духовной жизни как чего-то бо лее высокого, так, соответственно, публичная ценность такого теорети зирования, интеллектуальных игр попритихла. И, я думаю, вот именно спад этой атмосферы как раз в тот момент, когда уже многое стало мож но, и оказался тормозом, для внедрения Парсонса в том числе.

— А ведь был еще кружок, который вы организовали. Что-то он вносил тогда в социологию... Это были 70-е годы.

О. Генисаретский. Да. Сразу после 70-го года, когда с социологи ей все, так сказать, кончилось. Тогда появился Вадим Зильберман со своим новыми конструкциями модели методологии. Уже был не очень большой, правда, но все-таки круг людей, заинтересованных в развитии каких-то социологических, культурологических конструкций, и в живом контексте к тому же. Тогда все пересекалось, движение умствен ное только-только возникало, все это было связано с брожением умов, с какими-то веяниями. А в целом это была реакция на происходящее, на наши собственные этические проблемы. Хотя вовне, конечно, не появлялось ничего. У меня практически ничего не выходило...

— «Моделирование социальных процессов» — это сборник 1970 года. И дальше был период интеллектуального молчания?

О. Генисаретский. Дальше я десять лет просто занимался церков ным ремонтом за пределами Москвы. И наукой. Была какая-то эссеис- тика культурологическая, которая печаталась иногда в «Декоратив ном искусстве » (это единственный был канал публикаций), и еще всякие религиозно-философские заметки, так сказать, для себя...

В. Чеснокова. Приходила ко мне папка такая толстая с рукописью, кажется, году в 78-м.

О. Генисаретский. Сейчас вот я издал ее книжечкой. Но в целом это был период молчания. Моратория. Психического моратория. Как бы зона такая, которую нужно пройти, чтобы потом опять перейти к интенсивной теоретической — культурологической и философской — работе. У каждого это по-своему. Бот Щедровицкий работал, так сказать, до последнего часа, пока не скончался. А я отошел от науки, в 1976 году уехал в Казахстан, потом вернулся. Через два года. Не об щался ни с кем...

—¦ Какие-то семинары посещали? Левады, например?

О. Генисаретский. Нет. В тот период — нет. Я присутствовал на заседаниях в лаборатории, когда она еще существовала, там выступал. Дружил с молодежью, со своими сверстниками, а с самим Левадой у

меня не было тесного контакта. Как-то не сложился он, скажем так. Хотя Левада поддерживал меня в процессе защиты диссертации, оказывал всяческую помощь. А когда я отошел от науки, то и связи прервались. Не было достаточных контактов с коллегами. Соответствен но какие-то карьерные дела тоже не двигались.

По тем временам, по тому, как складывались судьбы других людей и как я сам представлял себе будущее, нужно было как-то адапти роваться. Тогда я бросил заниматься этими ремонтами, потому что почувствовал, что вот дошел до какой-то грани и могу уже больше никогда не вернуться в науку, в публичную науку. И дальше все само со бою стало получаться. То, что я писал в это время, — писал для себя. Это было как бы естественное движение: вот эти мысли в единстве с личной судьбой. Они все время пересекаются. Потом воскресили ди зайн, я позанимался им и написал диссертацию, которую тоже отвергли, — по методологии системного подхода. Тогда через год я написал еще одну диссертацию и защитился — уже в 1989 году. Но и это все не публиковалось. Только вот во ВНИИТЭ мы издали в 1991 году какие- то материалы, касающиеся дизайна и сферы проектирования... В целом же продолжал только для себя работать. А публично вот только теперь включился.

Л. Седов. Это время и в моей биографии довольно-таки драматичное. Левада как бы поставил под удар наш теоретический семинар и наш отдел теории и методологии тем, что опубликовал свои лекции. Но надо сказать, что он их читал на протяжении нескольких лет, и все было спокойно. Потом он их опубликовал, очень ограниченным тиражом. И тут вдруг на него начались гонения. Но это произошло в 69-м году. А я в этом коллективе подвергался гонениям буквально с момен та своего туда перехода, потому что я пришел туда в конце 67-го года и тут же оказался в числе подписантов. И после этого меня каждый год стали выгонять из института, проводя какие-то сокращения. А свои меня в это время прятали, то отправляя в отпуск, то еще как-то.

— Большие мастера были на это все тогда.

Л. Седов. Да, пока был директором Румянцев, меня изгнать как- то не получалось. И в партбюро был Лапин. Короче говоря, меня всеми способами как-то удавалось отмазать. А уж когда Левада попал под нож, стало труднее. А затем уже сменился Румянцев — и наша судьба была практически предрешена. Но и то нас выгнать, так сказать, малой кровью не удалось, а пришлось почти треть института так или иначе выгонять под реорганизацию. Так что тут я не могу себя чувствовать героем, потому что в общей массе был изгнан. Это произошло в 1972 году, летом. Ученые советы были там драматичные тоже. Я судился с институтом. Пытался... В общем, там достаточно много было нарушено юридических норм при реорганизации, так что я мог даже судиться.

В. Чеснокова. Я помню, как блестяще все уходили. Под конец уже пытались удерживать — и ничего не удавалось. Народ уходил прямо потоком.

Л. Седов. Да, кому удавалось куда-то уйти, все бежали. Оставались только люди с пятым пунктом, которым уйти трудно, но они уез жали потом за границу, как Виткин, например, сделал, и масса других — Рожковский, Зильберман. А те, кому некуда было уйти, там остались и тихо сидели.

У меня еще и далее был очень драматический момент. Еще более драматический. Когда я ушел, две недели я был без работы, а потом меня должны были брать в ЦЭМИ, где в это время работал и Левада. И вот все уже было на мази, я прошел все инстанции, все подписи были — вице-президента академии Федосеева, директора института, — все были подписи на приказе о моем зачислении. Накануне меня поздравили в Президиуме Академии наук, и кураторша этого ЦЭМИ сказала: «Вы будете работать, и, я надеюсь, у вас больше не будет никаких полити ческих проступков». Я сказал: «Да-да». А на следующий день пришел в отдел кадров — мне вернули книжку трудовую и сказали: все! Все переменилось. Мой приказ в это время был на машинке, как я узнал. Я пошел к Шаталину, заместителю директора. Он сказал: ни о чем меня не спрашивайте, но все действительно переменилось... И так я никогда и не узнал, что же переменилось. Хотя волосатая рука ГБ за этим про сматривалась довольно четко, мне кажется.

— А потом?

Л. Седов. Потом я с полгода примерно работал вместе с Левин- соном в Проектном институте зрелищных зданий и спортивных соору жений. Очень милый коллектив, чрезвычайно интеллигентные люди. Мы там такую небольшую социологическую группу создали, но через полгода я ушел в издательство «Энциклопедия», там, в общем, поте рял (не совсем, но в достаточной мере потерял) 17 лет своей жизни. Да. Вот только сейчас я начинаю понимать, что это был большой ку сок. То есть я продолжал работать, я продолжал писать. Как раз мои лучшие публикации, самостоятельные, так сказать, в этот период были написаны. Но все это было достаточно мучительно, через очень изну рительную редакторскую работу, а в «Энциклопедии» она особенно изнурительная, там все надо выверять по многу раз.

Семинар Левады продолжался. Разные были точки опоры у него: в Гипротеатре, в ЦЭМИ, еще в каких-то учреждениях время от време ни нас пригревали. Потом были случаи, когда закрывали. Но до послед него времени он в Гипротеатре существовал. Ну и домашние семинары в узком кругу левадовцев мы проводили. В том числе был семинар о бюрократии, о советской бюрократии, вообще о системе здешней. И то, что там было наговорено, уже через много-много лет, когда нача лась перестройка, мы опубликовали в статье за четырьмя подписями в журнале «Коммунист». Да-да, в журнале «Коммунист». Она, надо ска зать, произвела сильное впечатление, эта статья. Как только откры лась возможность, мы какие-то свои идеи опубликовали. Это был плод домашних семинаров. Но вообще, конечно, эта активность потихонеч ку ослабевала. Или я ослабевал сам. Такое ощущение было.

В. Чеснокова. Я была на этих семинарах, несколько раз попада ла. Мне показались любопытными и интересными сами доклады, но уровень реакций на эти выступления очень меня разочаровал.

Л. Седов. Да. Вот именно. Много очень было какой-то публики, о которой складывалось впечатление, что просто деваться людям некуда, вот и ходят на наш семинар. Им все равно куда ходить. Девочки какие-то, да. То есть по сравнению с тем, что было в период расцвета, еще в институте, это, конечно, было немножко печальное зрелище и большого энтузиазма не порождало. Да, кстати, еще Шведов ведь дер жал домашние семинары, наверное, вы знаете. Это уже совсем после дние годы. Уже левадовский семинар практически перестал существо вать. Или едва теплился. Собирались в доме у Шведова. Научное общение, конечно, поддерживалось в меньшей степени, чем сборища по поводу попеть, но все-таки были домашние семинары и научные.

А левадовский семинар — это один из очень значительных культурных очагов того времени. Левада, бесспорно, в этом смысле выдаю щаяся личность, он не мыслит себя вне такой молодой поросли. Хотя, когда начинался этот семинар, он сам был по сути дела, с точки зрения уже нынешних лет, мальчишкой. Когда этот погром вокруг его лекций случился, ему было 39 лет. Да, да. А он уже тогда выглядел маститым ученым-педагогом, потому что он все время был в окружении моло дых и, надо сказать, очень талантливых людей. Там и Вика Чаликова была, теперь уже покойница, которая только в годы перестройки проявила все свои таланты. Ну не все, а те, которые многие до этого про сто не знали, все-то она не успела. Она была блестящий публицист. Зильберман, он не покорил Америку, скажем так, но тем не менее у него там тоже сложился какой-то круг почитателей, издали его книжку. В общем, все, кто из левадовского семинара уехал за границу, все нашли свое место и достаточно хорошо работают. Так что в этом смысле у Левады, бесспорно, талант именно в поисках одаренных молодых людей.

В. Чеснокова. Мне еще кажется, там была очень важная функ ция. Я вот не участвовала в этом семинаре, но мы, новосибирцы, были в курсе, как-то причастны были к разговору, к статьям и вот к перево дам Парсонса, очень много ведь переводилось — вряд ли кто и знает сейчас все эти переводы. Так вот, когда я сюда, в Москву, приехала, я поняла, что могу говорить на одном языке с нашими теоретиками и понимаю их. И они меня понимают и принимают. Видимо, была и вот эта важная функция левадовского семинара: функция формирования языка социологии.

Л. Седов. Да. Более того, вы знаете, каким-то совершенно, я бы сказал, полумистическим образом существование левадовского отдела создавало в институте в целом интеллектуальный климат. Не потому что к нам ходили на семинары все работники института. Нет, от нюдь нет. Был какой-то эталон, какой-то такой энтузиазм интеллектуальный, вот он невольно сказывался на всем институте. И вот не стало левадовского отдела, ну не только левадовского, ушел Грушин, — все разбежались.

В. Чеснокова. Это все-таки было коллективное мнение, мне ка жется, не просто случайность. Каждый высказать может свое мнение а это было уже мнение, основанное на согласии семинара.

Л. Седов. Да, бесспорно. Какие-то сообщающиеся сосуды были Да. Это трудно даже объяснить, но действительно влияние вот этого коллектива, этой группы людей выходило дальше тех стен, где, соб ственно, собирался семинар. Через личное общение. Может быть, кто-то не бывал у нас на семинаре самом, но мы со многими общались и обсуждали эти все вещи. Короче говоря, все это не было замкнуто. Совершенно не было.

— А какое-то сообщение с семинаром Щедровицкого происходило?

Л. Седов. Не очень. Генисаретский одно время активно участво вал в нашей работе и, как он только что рассказывал, пытался у нас защититься. Не получилось. И уже тогда не могло получиться. Нача лись эти преследования. Хотя не всегда социологи преследовались за свои социологические убеждения, больше за политические, как я понимаю. И самой жесткой формы преследования, а именно, посадки в тюрьму, я что-то сейчас вспомнить не могу из нашего социологическо го окружения. По-моему, до посадки дело не доходило. Формы пре следования были в основном — запрет на публикации, изгнание с ра боты тем или иным способом, негласная слежка, вызовы, прослушивания телефонов и даже просто квартир.

Я, например, знаю, что у меня просто квартиру слушали как та ковую какое-то время, не всегда, но такой период был. Однажды я, сняв трубку с моего телефона, вдруг услышал чужую чью-то кварти ру, то есть, видимо, как-то канал там соединился не так или что-то они забыли выключить, и я несколько, ну пять или чуть больше минут, слы шал эту чужую квартиру. Причем там никакого разговора даже не было, какой-то обмен чисто бытовыми репликами, какое-то покашливание, но отчетливо-отчетливо. И я сразу понял, что, видимо, в таком же виде пребывает и моя квартира, где каждый мой чих, наверное, слышен. По том вдруг это вырубилось. Чья квартира, это мне осталось неизвестно, но я понял сразу же, что это. Потом поинтересовался, возможно ли такое. Люди знающие сказали: да, конечно, и скорее всего ты тоже сто ишь на этом прослушивании — замкнулся как-то этот канал.

— Это в связи с семинаром?

Л. Седов. Нет. Моя деятельность не ограничивалась семинаром. Я поддерживал отношения с иностранцами, с иностранными учеными, которые приезжали в Москву, я никогда не ставил никаких ограниче ний себе в этом смысле. Приезжали ко мне домой. Я ни перед кем в этом не отчитывался. Потом дом, где я жил, был очень в этом смысле своеобразный. Кооперативный дом, метро «Пионерская», оттуда мас са выдающихся людей вышла. Там жил писатель Владимов, там Янов жил, ныне знаменитый политолог американский, писатель ЖуховиЦ-

кий, еврейский диссидент Занд, один из первых лидеров эмиграции. Пятигорский там жил. Короче, кого там только не было. Со всеми мы общались очень тесно. И дом был под наблюдением просто снизу до верху. На Малой Филевской, дом 16. Кооператив Союза журналистов. Это был один из первых московских кооперативов, где еще брали сто процентов, без аванса, и туда устремилась бездомная научная моло дежь. Раздобыли денег — ну кто как. Это был такой очень молодой и очень выдающийся дом. К сожалению, его сломают когда-нибудь, это пятиэтажка обычная такая. Хрущевская. А он заслуживает мемори альной доски. Я перечислил отнюдь не всех, кто там пребывал...

Так что преследования, да. Преследования. Ну потом, конечно же, люди просто вытеснялись в эмиграцию. Уехавших социологов ока залось довольно много.

Уже с началом перестройки, в 1987, по-моему, году, я опублико вал статью в журнале «Народы Азии», где предложил свою типологию. А до этого были домашние заготовки. Это была идея о разных типах ориентации, культурных ориентации и ценностных. Тут что самое важное? Важен был вообще культурологический подход с точки зрения того, что решающую роль в строе человеческих отношений иг рают в конечном счете не какие-то экономические базисы, а способ осмысления мира, различный в различных культурах, что можно по- разному представлять себе картину мира и отсюда следуют уже ка кие-то социальные и политические дальнейшие конкретизации. С этой идеей я написал работы, которые опубликовал за границей в «Синтак сисе». Отправной точкой у меня была идея о различном отношении к смерти прежде всего, к посюстороннему и потустороннему существо ванию. Это уже было развитие, так скажем, парсонсовских идей.

— Вы работали в одиночестве — с текстами Парсонса, я имею в виду, — или все-таки были обсуждения какие-то?

Л. Седов. Поскольку после разгона каждый из нас, из поклонни ков Парсонса, оказался в несколько другой среде, то по-разному раз вивалось и наше взаимодействие с Парсонсом. Я, в частности, стал от ходить больше в область культурологии. Впоследствии опубликовал эти статьи в журнале «Синтаксис» и в журнале «Сёрвей» в Англии. Там есть ссылка на Сашу Голова, который какие-то отправные мысли в свое время мне поведал, а затем вот они получили такое развитие.

Г. Беляева. Я работала в ИНИОНе, на информационных сборниках переводов, рефератов. А потом я попала в Архитектурный институт, и там мы стали заниматься тоже практическими проблемами: го род и городская среда, поведение горожан и так далее. И поскольку эта область была совершенно новой для меня, как-то совершенно о Парсонсе не вспоминалось. И только вот совсем уже недавно я снова вернулась к Парсонсу. Причем по очень интересному поводу. Я должна была у Левады года два или три назад делать доклад по социальной Диагностике. Это было уже после Института культуры, где я тоже ра ботала. Да и из Гипротеатра я тоже ушла в 91-м году. Я все хотела про-

вести наконец диагностическое исследование по городской общнос ти. То есть интуитивно мы город от города отделяем. Но какие показа тели я должна взять, чтобы, вообще говоря, понять, что там происхо дит? И вот я хотела у Левады сделать доклад, очень предварительный сырой довольно, но там интересный материал был. И поскольку я зна ла, что в семинаре много парсонсианцев, я и решила освежить какие- то понятия. И я стала читать старый перевод и обнаружила, что совер шенно ничего не понимаю. Читаю, но не понимаю, о чем речь. Закрыла открыла книжку толстую, «Теорию общества», откуда, собственно, перевод сделан, там все понятно. Ну прочла я так добросовестно, пару дней посидела с конспектами, основные его работы вспоминала: «Очерк социальной системы» и особенно «Культура и социальная система». И вот чувствую: вроде все понятно, а с другой стороны, все какое-то чужое как будто. Что с этим делать — не знаю. И вот с той поры я все стала думать: в чем дело, что, почему?

И к чему я пришла — вот по поводу падения интереса к Парсонсу у нас в стране, даже в наших кругах. Мне кажется, что это произошло не только потому, что не было социальной возможности заниматься теорией как-то систематически, печататься, что было социально не разрешено, а если ты занимаешься Парсонсом, то обязательно под углом критики. Не только поэтому. Но и потому, может быть, что соци ология Парсонса, его теоретические взгляды выросли совершенно в другом обществе, сильно нормативизированном. Ведь когда он устанавливает основные единицы действия, то по сути дела он реализует бихевиористские и необихевиористские подходы: санкции, наказания и так далее. Тот подход, который он предполагал реализовать в «Струк туре социального действия», остался нереализованным. «Социальную систему» он начинает строить по-другому. Все у него очень такое ста бильное, укорененное, что, может быть, плохо ложится на нашу социальную, социокультурную реальность. Мне кажется, что у нас она какая-то другая — и какая-то другая социология должна быть, хотя этот тезис сам по себе весьма сомнителен. Потому что социология в вари анте Парсонса — это, в общем, релятивистская естественнонаучная дисциплина, в принципе она должна в любом обществе применяться. Но что-то здесь мне самой до конца не очень понятно.

И вот моя работа в социологии пошла другими путями... Прихо дилось совершенно другими вещами заниматься.

Э. Быкова. А со мной было наоборот. В эти годы застоя в социо логии я стала постигать Парсонса, углубляться в его концепцию. И именно через эмпирическую работу. И на что, вы думаете, обратилось тогда мое внимание?

— Переменные, да?

Э. Быкова. Переменные. Знаменитые переменные. Причем снача ла они казались парадоксальными и казалось, что это нечто абстрактно-отвлеченное. Вот, по первости, когда я с ним знакомилась, каза лось, что вряд ли это возможно вообще использовать в каких-то

эмпирических исследованиях. Собственно, тогда я и не думала, что буду заниматься эмпирическими исследованиями. А потом это стало погру жаться в практику и обрастать каким-то мясом — оказалось, что это может быть и практически использовано. Потом у нас появилась Валентина Федоровна, у которой уже были какие-то переводы. А тогда мы просто стали пользоваться концепцией Парсонса.

— Значит, что-то даже вышло?

Э. Быкова. Да. Мы провели тогда наши первые исследования. Оказалось очень интересно использовать эти переменные, строить ка кие-то индексы — а потом из них вдруг что-то получалось. Набираешь какие-то показатели — и вдруг что-то получается. Применяли мы слож ные, интегральные показатели. Обрабатывали в Таллине. Вообще это очень увлекательное дело. Вдруг получается что-то содержательно наполненное и осмысленное. (Обращаясь к В. Чесноковой.) А ты дела ла по старому, уже проведенному исследованию вторичный анализ — как раз на основе этой концепции. Помнишь? Четыре группы, которые потом вошли в статью в сборнике «Социально-психологические иссле дования функции художественной самодеятельности».

В. Чеснокова. Ты говоришь — я вспоминаю. Это же были 80-е годы, да?

Э. Быкова. Это конец 70-х — начало 80-х годов.

В. Чеснокова. Это было как раз то самое время, когда, считается, интерес к Парсонсу очень сильно упал и перестали его переводить. Сейчас я вспоминаю ведь действительно мы тогда с его переменными работали. Так что как-то продолжался он в нашей науке.

Э. Быкова. Ну, в определенных кругах, наверное, да. Потому что на уровне общефилософском, насколько я помню, — я, правда, тогда уже отошла от факультета философии и мало общалась с преподава телями, — действительно, там отход был, и те, кто не хотел откровенно конъюнктурой заниматься, больше обращались к проблемам истории. Или к эстетике. И в эстетике тоже больше уходили в историю. И, может быть, на этом уровне действительно Парсонс отодвинулся в сто рону. А социологи, я думаю, просто волей-неволей этим занимались, если не явно, то тайно.

Да, некоторые этим занимались по домам, знаю людей, которые где-то добывали переводы — ту же американскую социологию, или Беккера и Боскова, или еще какие-то переводы, чуть ли не рукопис ные, что-то друг другу передавали. Это, конечно, сравнительно узкий круг, который уже тогда так или иначе был приобщен или приобщался к социологии. Как-то все-таки это расходилось. Вот Институт социо логии. А потом наш институт — вроде, казалось бы, тут он ни при чем, а и у нас тоже какие-то начались социологические исследования. А значит, все это понадобилось. Как бы такой узкий коридор, может быть, Даже подземный, да. А может быть, не очень подземный. Во всяком случае был такой своего рода клан. Да и на общефилософском уровне, возможно, это не исчезло совсем: тут тоже разные были течения. По-

тому что, когда какой-то интерес возникает, пусть даже и нельзя а читают.

С. Белановский. Я вот хотел Лизу Дюк спросить о Новосибирс ке. Там были переводы и обсуждения Парсонса в 60-х годах. Расска жи, пожалуйста, как и почему стала сворачиваться эта деятельность Ведь там гонений никаких не было.

Е. Дюк. Ты имеешь в виду переводческую деятельность? Это ведь всегда с конкретными людьми связано. Валя Чеснокова была своеобразным мотором в этом деле, у нее был интерес к переводам, большая социологическая культура, она следила за тем, где что интересное по являлось. И когда она уехала в Москву, то этого мотора, человека, который активно этим занимался, не стало. Остальные сотрудники, для которых все это было важно, иностранных языков практически не знали. А чистые переводчики, такие, как Дора Израилевна Штимер, — она не без интереса была, смотрела иностранные журналы, могла пореко мендовать прочесть какую-нибудь интересную статью, — все-таки переводили что дадут, в основном с русского на английский. Вот просто поэтому и стало все сворачиваться.

Я начала работать в отделе с 1973 года. Валя уехала, по-моему, в 1972-м или 1971-м.

В. Чеснокова. В январе 1972-го.

Е. Дюк. Мы с ней абсолютно не пересеклись. Я просто знаю о ее деятельности, потому что студенткой иногда подрабатывала то у Шля- пентоха на кодировке анкет, то у Саши Велына лаборанткой по дого вору с Бердским радиозаводом. То есть мы, студенты, толклись все время в отделе. Там колоссальное количество переводов было сдела но. И Валя держала все это в руках, всю эту библиотеку. Сотрудники отдела могли взять у нее под расписку какой-нибудь экземпляр и чи тать. А потом, когда она уехала, это все растащили.

— Эта библиотека прекратила свое существование?

Е. Дюк. Практически да. И Татьяна Ивановна Заславская была этим страшно обеспокоена. Они как-то с Рывкиной пошли в Валину комнату, сели перед шкафом, в котором эти переводы хранились; по смотрели, посчитали и взволновались ужасно, чуть не заплакали. И потом откомандировали меня туда, чтобы собрать и переписать все, что осталось. В том же шкафу лежал полный список того, что за все эти годы было переведено. И когда я уже считала имеющееся и сличала с полным списком, то Парсонса там совершенно не было — ни чет вертого, ни пятого, никакого вообще экземпляра. Я была очень разо чарована, потому что хорошо помню, какой был ажиотаж по поводу того, что его перевели, как это интересно, какой будет семинар. И я думала, что наконец-то я почитаю его на просторе так, как следует, а не одним глазком за вечер.

В. Чеснокова. Парсонса, почти всего, я, уезжая, сдала в библиотеку института. И всех предупреждала, чтобы обращались туда. Я уве- рена, он до сих пор у них в фондах где-нибудь лежит навалом... Но

чтобы так вот позабыть! По-моему, очень характерный пример полного отсутствия к нему интереса. Вот в шкафу стоял — и был порядок. Исчез — жалко. А читать почти никто не читал.

— В 1972 году в Москве к руководству Институтом социологии
пришел Руткевич. Вся эта кампания как-то отразилась на вас в Ново
сибирске, и в частности на переводческой деятельности?

Е. Дюк. На нас — никак, потому что мы были далеко и к нам никто из них не ездил. Это отразилось как-то в целом меньше: стало социоло гической литературы к нам попадать, про зарубежную социологию мож но было узнать только в рубрике «Критика зарубежных социологических теорий» и так далее. Но в наши дела в Новосибирске в те времена никто не лез и даже вообще не знали, что у нас там происходит.

Единственное, что было, это некоторые столкновения и «контак ты» на международных социологических конгрессах наших новоси бирских социологов и москвичей. Ну, наши-то какие ездили? Заславс кая и Аганбегян в основном, это уже потом молодежь начала ездить как научные туристы, примерно с 1984 года. А до этого официальная делегация была строго пять человек: Руткевич, Гвишиани, Аганбегян, Заславская и кто-нибудь из ЦК КПСС. Группа научного туризма тоже была небольшая — от 5 до 10 человек. Ездили в основном москвичи, наших не то что не пускали, а просто места не хватало. И Татьяна Ивановна про официальную делегацию говорила, что это ну просто звери нец какой-то, их доклады слушать вообще невозможно было. Главная цель была отстоять чистоту марксизма там, где никто на нее и не покушался. У нее всегда впечатления от московской части делегации, от их полицейских нравов, были ужасные.

— Лиза, скажи, пожалуйста, вот ты пришла в отдел в 1973 году,
довольно длинное время наблюдения. Если говорить о Парсонсе, и не
только о нем, а может быть, и о других социологических классиках,
верно ли, что интерес к ним угасал? Или когда ты пришла, этого инте
реса уже не было? Или, наоборот, он был?

Е. Дюк. Когда я пришла, то с ними не работали и интереса к ним не было.

— То есть все как бы обвально рухнуло, да?

Е. Дюк. Да. По одной простой причине — работали с конкретны ми социологическими исследованиями. Сбор, обработка и анализ эм пирического материала занимали абсолютно все время. Интересова лись только литературой вокруг конкретной проблематики: социология села, города, трудовых ресурсов и так далее.

— Понятно. На протяжении всего этого времени о том же Пар
сонсе, по-видимому, редко можно было услышать?

Е. Дюк. Я бы сказала, что в отделе я вообще ни разу не слышала. Иногда, очень редко, на каких-то семинарах случайно упоминали. Где это было более или менее постоянно? У Инны Владимировны Рыбкиной. о 1979-м, может быть, немножко раньше, ввели социологическую специализацию на экономическом факультете университета. До этого мы 27 Т. Парсонс

числились экономистами-математиками и специализировались в чем угодно, только не в социологии. Инна Владимировна читала студентам курс «Введение в марксистскую социологию». Слово «марксистская» в название ввели специально, иначе бы курс не прошел. И в этом курсе она старалась давать понятия из социологической классики, зарубеж ной социологии, как она развивалась, начиная от Томаса и Знанецкого.

— И можно сказать, что она осталась единственным человеком, который в какой-то степени традицией владел?

Е. Дюк. Я сказала бы, да. Я, помню, просила разрешения у Заславской посещать в рабочее время эти лекции, потому что очень зави довала студентам, которые учились на новой специализации. У нас это го не было. Что-то Воронов читал, что-то Бородкин, но цельности не было. Татьяна Ивановна ответила мне тогда, что она не только разре шает, но и всячески приветствует, потому что, не будь у нас Рыбкиной, кто еще сможет о социологических теориях рассказать? Такого нет у нас ни одного человека.

В. Чеснокова. Вот, пожалуйста, очень наглядно на нашем узком новосибирском примере. Никакого разгона не было, преследований не было, никого не увольняли по идеологическим причинам. А в то же время — такая выразительная траектория: от середины 60-х годов, ког да весь отдел снялся, дружно поехал в Польшу, привез литературу, развернул переводческую деятельность, развернул семинары методо логические, и до середины 70-х годов, когда совсем упал интерес к те ории. И даже введение социологического курса не оживило атмосфе ры в институте. Я имею в виду — атмосферы обсуждений, споров, дискуссий по этим вопросам. А впрочем, в это время мы имеем падение интереса к концепции Парсонса не только у нас, но и на Западе. И там, как я понимаю, причины этого падения — главные причины — должны уже быть другие.

А. Хараш. На Западе был не просто интерес к Парсонсу. Пони маете, можно говорить так, если есть несколько маститых социоло гов, каждый из них обладает своими достоинствами и почему-то одно го из них выделяют. А этого же не было. Парсонс был единственным продолжателем дела Макса Вебера, непосредственно. И не только дела, но и семейной традиции, женился на его вдове. То есть он был его уче ником, он был учеником в средневековом смысле слова. Вот так я его воспринимаю. И даже стиль его работ — это веберовский стиль, толь ко переведенный на английский. Ведь вы же не спрашиваете, чем объяс няется интерес к Максу Веберу. Это естественно, и об этом спраши вать странно, потому что — ну чем может быть вызван интерес к основоположнику науки социологии? Ведь действительно, основопо ложником современной социологии стал именно Макс Вебер, а не Спен сер, и не Дюркгейм, и не многие другие, которые в тот же период мог ли бы претендовать на это. Потому что никто так систематически не изложил основ социологии, именно, так сказать, основ метода социо логического, как Макс Вебер. И поэтому же был не просто интерес к

Парсонсу, а учеба у Парсонса. У него учились социологии. Таким учи телем, по-моему, был Парсонс для западного мира, для англоязычного по крайней мере. Я не знаю, пользовался ли Парсонс такой попу лярностью в Германий, но то, что он для Америки открыл социологию, именно в современном смысле, это факт.

Хорошо звучит: для Америки — открыл социологию. Можно открывать Америку в социологии, можно открыть социологию в Амери ке. Вот как раз второе и сделал Парсонс. Кстати, и Америки в социо логии он тоже открыл в огромном количестве, он сделал и то и другое, пожалуй.

А когда стали исчезать у нас обязательные теории и притупляться стала сама бдительность в отношении необязательных теорий, когда наступила либерализация взглядов, мнений, естественным образом ореол запретного плода стал меркнуть, и в частности вокруг концепции Парсонса, вокруг школы Парсонса. Кроме того, появилось очень много теорий. У Гоулднера, например, изложено несколько теорий, появившихся уже после Парсонса. У нас, правда, Гоулднер не был пе реведен, по-моему.

Потом Парсонс ведь не относится к понятным авторам — еще и такая вещь. И когда нет особых причин продираться сквозь его тек сты, то как-то перестают это делать. Был разрешенный институт, он не назывался Институтом социологии — это был Институт конкретных социальных исследований. Мне так кажется, что там серьезно зани мался теоретической социологией Левада. Все остальные занимались именно конкретными социологическими — не социальными, а социо логическими, но конкретными — исследованиями. А у Парсонса как раз ведь нет ни анкет, ничего такого, у него социология совсем в другом смысле. А отчеты нужно было давать, в общем-то, по проблемам.

У нас Александр Северьянович Прангишвили, директор институ та, где я работал, любил делать обходы, что-то смотрел, смотрел, а потом в среду на заседании сказал: я сейчас вот прошелся по всем ком натам, и у всех на столах раскрытые книги на английском языке. Сколь ко раз объяснять, что наука состоит не в том, чтобы прочитать книгу и написать о ней еще одну. Почему никто не идет в лабораторию и там ничего не делает? Понимаете? Ну прочел Парсонса, ну и хорошо. Теперь давай засучи рукава и делай что-то, пусть примитивное, но свое. И это идет не через изучение текста, а через абстрагирование от текста. Вот мне и кажется, что, когда началось построение конкретной советской социологии, советской социологической науки, тогда уже стало не до Парсонса, не до семинаров по Парсонсу. Многим, скажем так.

А на Западе этот отказ объясняется плюрализмом. Да, Парсонс был столп, основоположник и так далее. Но появились новые концеп ции, причем не менее интересные, чем его. Вначале он был одинок. Но потом уже появились и многие другие, а может быть, даже и одновре менно. Но во всяком случае в классической социологии продолжате лем дела Вебера был Парсонс. А потом уже очень быстро, через не- 27*

сколько лет, выстроилась целая плеяда, и вот эта центральность фигуры Парсонса исчезла. Очень много интересных появилось теорий. На пример, этнометодология Горфинкеля. Причем более понятно изложенных, скажем так. Это тоже очень важная вещь.

— Вы не считаете, что в принципе в западной социологии проис
ходила какая-то примитивизация понятий, школ?

А. Хараш. А это неизбежный процесс в любой интеллектуальной области. И адаптация к среднему пониманию — это естественная тяга ума. И меня это часто раздражает, но я понимаю, с другой стороны, что иначе не может быть. Есть потребность в остенсивных определе ниях — это то, что можно показать пальцем. Она у среднего человека выражена очень ярко, и это нормально. Он не может жить — все люди не могут жить — в безвоздушном пространстве. Кто-то задыхается, но не упрощает. А большинство склонно к противоположному.

О. Генисаретский. Вы знаете, я помню одну случайную встречу. Мы с приятелем попали в ресторане за один столик с двумя американ цами, которые оказались социологами. Случайно. И я, разговорившись и тоже имея в качестве авторитета Парсонса, задал несколько вопро сов. Они не знали, кто это такой.

— Молодые были?

О. Генисаретский. Да не очень молодые. Ну лет по тридцать им было. Они учились в этот же период. Но там просто совершенно по- другому устроен сам способ общеакадемической жизни, не как у нас. Есть университеты, и они очень автономны друг от друга, и все профессора — друг от друга. Такой обязательности в знании общих авто ритетов нет. А кроме того, к подобного рода конструкциям они не склонны в массе своей. Ну и действительно, следующий этап развития их академической социологии был Бог знает на чем основан.

То, что мы остановились на Парсонсе, — случайность была. Точ но так же, как, в общем, не существовало нигде науки кибернетики. Нигде. И даже попытки ее построить как науку. Вот в какую-то одну из щелочек железного занавеса к нам просочился Винер. И плюс к это му все было подогрето тем, что эта концепция связана с компьютера ми, и с телеуправлением, и Бог знает еще с чем. И вот у нас это превра тилось в такой идеологический пузырь. Может быть, и с Парсонсом произошло нечто подобное, хотя и другого рода: все-таки Винер — это были чисто популярные книжки, а здесь — серьезная работа на десятилетия.

— Действительно, как-то удачно выбрали хорошего автора...

А. Здравомыслов. На Западе парсонсианство и структурно-фун кциональный анализ были расценены как консервативная теория, апо логетическая по отношению к капиталистическому строю, к американскому обществу. Наиболее яркая критика была дана Миллсом, с одной стороны. С другой стороны, еще более обстоятельный анализ этого направления был дан Гоулднером. Там и история возникновения направления, и этапы его развития, и идея гомеостазиса как стабилизи-

рующего фактора, ее перенос из биологического поля в социальное. Но в то же время сложился довольно большой слой профессиональ ных социологов-преподавателей, которые ориентировались на эту схе му Парсонса, которые, таким образом, как бы были социологами аме риканского истеблишмента. А в 68-м году направление политического процесса на Западе резко меняется под влиянием событий во Фран ции, Германии, США, студенческих волнений, революций. И значитель ная часть молодых тогда социологических преподавателей переходит на сторону студентов, и поэтому они отметают всякие теории истеб лишмента, а с ними — и структурно-функциональный анализ. С тех пор престиж этого направления резко падает на Западе. Такое мое объяснение. Здесь — по одним причинам, а там — по другим причинам. Но в общем они оказались совпадающими по времени.

— Сейчас на Западе происходит постепенное обновление интереса к этому направлению. Чем это вызвано?

А. Здравомыслов. Видите ли, на мой взгляд, социология не мо жет существовать без дискуссии по теоретическим вопросам. А в этой дискуссии невозможно обойти Парсонса, как бы к нему ни относить ся. Пусть он будет трижды защитник существующей системы. (Кстати говоря, он не такой уж защитник ее по политическим своим воззрени ям — это Смелсер счел нужным подчеркнуть однажды в беседе со мной.) Он был либералом, не надо его путать с какими-то консервато рами или защитниками реакционных структур. Он был либералом, ака демическим профессором, который не особенно вмешивался в поли тическую жизнь. Но позиция его, конечно, имела политический смысл и значение, потому что он был главой официального направления в Гарвардском университете, который готовил кадры вот этих самых го сударственных деятелей, чиновников внешней политики, разведки. Когда я был на приеме в американском консульстве в Ленинграде, к нему очень многие подходили с таким почтением как к профессору, учителю. Они считали долгом напомнить, что когда-то учились в этом университете, что-то читали из его трудов, такое было к нему очень уважительное отношение, хотя там присутствовали в основном люди чиновнического сословия.

С. Белановский. У меня создалось впечатление, — может быть, я не прав, я плохой знаток Запада, — что там произошло два процесса. Первый — вот эти студенческие волнения, а второй — получилось так, что стали набирать силу направления конкурирующие: феноменологическая социология, этнометодология. Может быть, совпало во времени, но студенты стали негативно относиться к парсонсонсианству, используя для критики его отчасти марксизм, отчасти еще что-то и вот эту феноменологическую социологию — она подвернулась и тоже была использована для его критики. Поэтому получилась, в частности, та кая ситуация, что престиж Парсонса и его направления упал, а на этой волне, может быть, несколько неестественным образом возрос интерес к другим направлениям — феноменологическая школа, этнологи-

[еская социология. Но я не специалист, может быть, вы как-то лучше iTy ситуацию понимаете?

А. Здравомыслов. Естественно, что феноменологическое направ- 1ение стало в оппозицию к структурно-функциональному анализу. Но жо же возникает еще в конце 30-х годов. Тогда появляются первые )аботы Мида, психологическая ориентация в социологии там уже вы- эажена. А дальше, уже в 60—70-е годы, я бы сказал, социология чувств !анимает все большее и большее место, вытесняет системный подход и :амо слово «система» становится индикатором того, что здесь псев донаука или попытка под видом науки выделить идеологию, в то время «ак краеугольным для структурно-функционального анализа было юнятие системы — и общества как системы, и организации, и возмож ности изучения каких-то системных взаимозависимостей, структур- яых взаимосвязей, функциональных взаимосвязей. А там проблема лич ного мира, внутреннего, психологического построения образа ;обственного «я», построения теории видения мира приобретает бо лее фундаментальный смысл, и поэтому все прочее как бы отсекается и объявляется пошлым, не достойным внимания занятием.

Б. Юдин. Да. Был такой интеллектуальный момент со стороны некоторых ученых — неприятие системных построений, которые ка ким-то образом подавляют личность, ее индивидуальность. Если мож но так выразиться, экзистенциалистский протест против этого.

— Сейчас, по вашему мнению, это происходит?

Б. Юдин. Нет. Отнюдь не считаю. Просто сейчас отношение к этой проблеме не идеологизировано и можно выбирать, что тебе ближе.

С. Белановский. Конечно, развитие и смена направлений в науке — явление неизбежное. И тем не менее концепции остаются весьма неравноценными и невзаимозаменимыми. Они отвечают на разные про блемные ситуации и различны просто по своему, если можно так сказать, значению.

Школа Парсонса — весьма сильная. Научная школа — это своего рода субкультура. И что бы ни говорили про феноменологическую шко лу, которая пришла ей на смену, или еще про какие-то школы, это все равно что погубить одно общество и заселить эту территорию эмигран тами из совершенно другой культуры, которые на этой территории со здадут свое общество, совершенно другое. Если классическая американ ская социология, воплощением которой был Парсонс, погибнет, а в общем-то есть основания опасаться, что она или погибла, или близка к этому, мне будет очень жаль, подобно тому как Леви-Стросу было жаль гибнущих цивилизаций, даже не людей, а именно цивилизаций, потому что люди-то могли сохраняться, ассимилироваться. Поэтому мне бы хо телось приложить усилия к восстановлению этой научной традиции.

Я повторяю, что, с моей точки зрения, существуют две социологические эпохи и соответственно — две социологические школы, если брать укрупненно. Была европейская социологическая школа, она корнями уходила в европейскую философскую традицию, оформилась где- то в конце XIX века, имена мы уже называли. Мыслители были крупнейшие. Но здесь ничего не поделаешь — две мировые войны, я счи таю, эту школу уничтожили. Но, к счастью, эта школа в несколько ви доизмененном виде смогла возродиться в Америке. Опять я не беру исторических причин и не берусь анализировать конкретные имена. Но она там возродилась. Она осознавала себя преемницей европейской школы. Это, если угодно, легко доказать эмпирически, по ссылкам, по цитатам, по заимствованиям, по трансформациям, по переводам, про слеживая мысли. Как я понимаю, хотя и плохо осведомлен, — посколь ку эти школы друг с другом связаны, то я бы их объединил под общим названием «классическая школа социологии ». Я считаю, что американ ская школа — одно из возможных развитии европейской. В европейской школе были заложены некоторые ходы, которые не пройдены аме риканцами. Я очень высокого мнения об американцах, у них очень высока культура логического мышления. Все, что я говорю о Парсон- се, относится не только к нему. Умение строить сложные логические конструкции — вот этим они сильны. Но я считаю, что они прошли и проследили не все ходы, намеченные европейской школой. И я думаю, что это в рамках какой-то одной страны непреодолимо, потому что, как я уже говорил, в любой аналитической, социологической работе всегда есть неявный элемент рефлексии собственного общества, хотя американцы сознательно старались от него избавиться. Они проводи ли межэтнические исследования, межнациональные. Была школа куль- тур-антропологии, смежная с социологией дисциплина, откуда они очень много черпали. То есть я бы сказал даже, что были предприняты огромные усилия, чтобы преодолеть этот американоцентризм, эту ес тественную рефлексию, присущую каждому человеку как члену данного общества. Мне кажется, что она преодолена до конца не была, но хорошо то, что эти усилия по преодолению были не только предпри няты, но они и видны в работах, очень хорошо видны.

Это некоторый урок нам. Мы должны идти своим путем. Навер но, и в этом, хотя не только в этом, смысле нужны национальные соци ологические школы, дискутирующие друг с другом. Но послевоенная Европа не оказалась достойным партнером для американцев, как мне кажется, хотя одного очень крупного человека, и я бы причислил его к классической традиции, я назову — это француз Мишель Крозье. Дру гих я, к сожалению, не знаю. Но я думаю, что, если бы их было много, мы бы их знали. Про другие регионы и говорить нечего.

Что-то самобытное зарождалось у нас в 60-е годы, явно зарож далось. И не случайно, по-моему, американцы возлагали на нас определенные надежды — что мы как-то разовьем социологическую тео рию, ожидали от нас какого-то импульса. Их как раз очень хорошо характеризует то, что они искали вот это межнациональное общение, видимо, понимая значимость чужого опыта и важность его сопостав ления со своим. Но, с моей точки зрения, они такого партнера не на шли. Хотя именно в России они могли его найти, потому что в 60-е годы

ыл к этому интерес, был волевой импульс, который приводил в эту реру людей мотивированных и заинтересованных. И здесь бот этот азгром — хотя я не был его свидетелем и узнал о нем с большим опоз- знием, тогда я был слишком молод, но я считаю, что он имел катаст- офические последствия не только для нашей, но, может быть, в ка-ом-то смысле и для мировой социологии, потому что она утратила артнера, потенциально достойного. Мне так кажется.

А что сейчас? Сейчас на Западе многое изменилось. Парсонс шельмован. Я допускаю и даже думаю, что он обладал сверхвысоким вторитетом, если о нем говорили, еще при живом человеке, что он ершина социологической мысли (попадались мне какие-то такие ци- аты). Конечно, уж если до такого доходит, то надо понимать, что в гом был элемент моды. А всякая мода преходяща. Но все-таки это ыла хорошая мода. Это мода на школу, которая была очень сильна, [усть мода проходит. Она прошла. Но это ниспровержение Парсонса ставляет какой-то горький осадок. Кто ниспровергал-то? Вот эти студ енты-бунтари конца 60-х годов? В общем-то, мелкие люди и с мелким и аргументами — будто Парсонс служил буржуазному обществу и т ак далее. И как с тех пор все переменилось! Как я понимаю, примерно те же годы возникла, вернее, оформилась феноменологическая школ а. Я повторяю, я знаю ее плохо, но те обрывки, которые я знаю, по- воляют думать, что это школа сильная и имеющая право на существов ание. Но в те годы произошел такой парадокс, что вот эти студенты, заботившись ниспровержением классической социологии, стали опир аться на что попало, на марксизм, на троцкизм, и сюда же попала феноменологическая социология, с позиций которой они ниспроверг али Парсонса.

У нас, когда был этот известный разгром, весьма оперативно изд али книгу, она называется «Новые направления в социологической еории», где четверо молодых, только что окончивших университеты а нгличан занимались вот таким ниспровержением. То есть они себя прич исляли к феноменологической школе. С позиций феноменологическ ой школы они ниспровергали структурно-функциональное направление. Их молодость и необоснованный гонор просто лезут из этой к ниги. Но самое главное, что эта книга имеет мало отношения к самой феноменологической школе, хотя она буквально пестрит ссылками на Щюца, Сикурела, Гарфинкела, то есть на классиков феноменологическ ой школы. Обилие цитат как раз и доказывает несамостоятельность мышления этих молодых людей. То есть эта книга, в общем-то, не вызывает доверия по всем статьям. Из всех четырех ее авторов более или менее известен сейчас только один — он занимается социологией медицины. А остальные просто сгинули. Вот характеристика их научного уровня. Но с сожалением я должен признать, что прошли годы, чит ать было нечего, и сейчас поколение, которое моложе меня, — мне 41 г од, — 30-летние, все-таки читают именно эту книгу и что-то оттуда черпают. Косвенным образом, поскольку там есть реминисценции, от сылки к классикам. Может быть, они вычитывают оттуда что-то полезное, но вместе с этим они всасывают и свойственный этой книге негативизм.

Конечно, когда страна просыпается и социологии у нее нет, она, естественно, смотрит на те страны, где социология более развита. В 60-е годы был в моде Парсонс. Его стали заимствовать. Но через Пар- сонса вышли на классическую европейскую социологию, на много на правлений, то есть Парсонс оказался ключом ко всей классической социологии в целом. В этом смысле, когда люди ничего не знают, они начинают с чего-то одного и, может быть, несколько его гипертрофи руют, это нормальное явление роста. Эти элементы детской болезни очень быстро проходили, это просто видно по людям — люди расши ряли свой кругозор и квалификацию.

Если мы переходим к сегодняшней ситуации, то сегодня ситуа ция такая, что на Западе в моде вот эта феноменология. Хотя, может быть, и не только она. Там еще в моде компьютерные методы, еще в моде почему-то фокус-группы, странное какое-то тоже явление. Мо жет быть, они как-то связаны с феноменологической социологией, но только отчасти. Все-таки наука центрируется по концепциям, может быть, по проблемам, но во всяком случае не по методам. Метод — это нечто вторичное.

А у нас существует катастрофический дефицит учителей. Их нет. И молодые барахтаются как могут. И еще обстановка сложная в стра не. Но тем не менее они барахтаются, это значит, что они какими-то путями выходят на Запад, очень плохо ориентируясь в структуре школ Запада, в значительной мере этот процесс стохастичен. В их мышле нии отсутствует понятие классики, отсутствует понятие научной пре емственности. Вот они туда попадают, и самое лучшее, на что они на тыкаются, если говорить о социологии, это на какие-то феноменологические подходы. Это, как мне кажется, наиболее содер жательное, на что можно сейчас наткнуться на Западе, вот таким об разом туда выходя. Поэтому следует ожидать, что в самое ближайшее время у нас могут возникнуть индуцированные, но постепенно приоб ретающие все большую самостоятельность и автономию феноменоло гические школы.

Но я считаю, что если на Западе классическая школа погибла или по крайней мере загнана в тень, то это не значит, что и мы должны это копировать, потому что дискуссия между школами — вещь полезная. Это тоже азы методологии. В работах по методологии науки этот ас пект постоянно подчеркивается, например, у Поппера и у других авто ров. Поэтому мне горько видеть эту формирующуюся однобокость. Однобокость очень серьезную, потому что, как я понимаю феномено логические подходы, все-таки в каком-то смысле это не совсем социо логия. Они очень индивидуализировали социологию, низвели ее до Уровня индивида и до уровня трансакции между индивидами. И в этом смысле утрачены понятия макроструктуры, макроценностей и всего,

что с ними связано. Может быть, это отражает дух эпохи, когда мак рообщество в социологическом понимании распадается. Но даже если и так, в любом случае должна быть база для сравнения.

В свое время социологи описывали и отрефлексировали переход от общины к обществу, —¦ может быть, сейчас необходимо осознать что происходит что-то похожее, когда уже и то, что социологи-клас сики считали обществом ( Gesellschaft ), элемент какой-то макрообщины, тоже сейчас распадается. Такое ощущение возникает. Общество, в котором нет норм и ценностей, а есть только мотивации и потребности. Может быть, я не прав. Ощущение атомизации, какой-то кланови зации, утраты какого-то, может быть, даже функционального един ства, ценностного единства, распад того, что называли интеграцией... Оказывается, так можно жить. Как-то не умирают люди от этого. Но это что-то другое. Другая жизнь. К чему это приведет, не ясно.

В данном случае преемственность школ, смена одной школы дру гой, возможно, отражает вот таким странным образом некоторую объективную общественную динамику, которая продолжается со вре мен Токвиля, когда он писал о демократическом процессе, а потом Теннис писал об общине и обществе. Ведь община давно распалась, а сейчас распадается институт семьи. И, возможно, эта динамика, описываемая какой-то кривой, куда-то выводит, хотя мы еще плохо понимаем, куда она нас выводит. Но и в этом случае у меня остается пре тензия или сожаление, что люди, не ощущая концептуальной преемственности, не зная ее, в каком-то смысле и не желают знать, потому что и западные коллеги их убеждают, что не надо изучать все это, это устаревшее — буквально употребляется слово «хлам». «Пар сонс устарел» — это же глупо.

Вот Олег Игоревич рассказывал о своей встрече с американски ми социологами, которые именно Парсонса не знали. И к нам приез жал американец. Не молодой, ему лет пятьдесят с лишним. Он увидел, что моя сотрудница сидит и вычитывает Парсонса — корректорскую вычитку делает, — и он спросил: что вы делаете? Она, владея английс ким языком, ответила: вот, работаю над Парсонсом. И он имел наглость ей сказать, что Парсонс давно устарел, вы, мол, делаете пустую рабо ту. Приехать в чужую страну и так высокомерно себя вести, нарушая служебную этику, — это же наглость. Может быть, к нам едут не луч шие люди, это другой вопрос. Но вот есть этот момент.

Мне жалко, что на Западе утрачена преемственная связь с классической школой. И получается, что и у нас она будет утрачена, по крайней мере очень надолго. Не знаю, когда она восстановится, пото му что я вижу у молодежи побудительные мотивы учиться, это приятно, они едут на Запад, они воспринимают некие современные течения, но при этом полностью отсутствует импульс к восстановлению теоре тической традиции. А почему это важно, мне кажется, я объяснил.

В. Чеснокова. Одно как бы противоречие. Вы сказали: нужна мода на Парсонса, нужна мода и на феноменологов. Вот у нас как раз была мода на Парсонса. Теперь пришла мода на феноменологов. Почему мы с вами стараемся восстановить все-таки Парсонса в общественном со знании?

С. Белановский. А потому, что с самим Западом что-то не в по рядке. Конечно, это процесс, длящийся во времени, но в какой-то переломный момент были студенческие бунты, о которых мы говорили. Много времени прошло, но все-таки через эту контркультуру прошло очень много людей, я бы сказал, что почти вся современная элита, ко торой теперь лет сорок или около того. Разговаривая с этими людьми, порой симпатичными, добрыми, я понимаю, что в них какая-то необходимая жесткость отсутствует. Это то, что я смог отследить. Интел лектуальная жесткость, в частности. Строгость и жесткость. Если у человека есть позиция, он как-то должен на ней стоять, а в них я чув ствую ее отсутствие. То, что традиция классическая на Западе прерва лась, я считаю дисфункциональным явлением. Это не прогресс в науке.

Вот в физике была теория флогистона, она долгое время суще ствовала и потом рухнула, настала кислородная теория. Это был про гресс в науке, потому что — может быть, методологи выразят эту мысль лучше, но, так или иначе, я скажу по-простому, — теория флогистона оказалась несостоятельной.

Другой пример. Ньютоновская механика и теория относитель ности. Здесь немножко другая ситуация. Эйнштейн не опроверг ньютоновскую механику, но она стала некоторым частным случаем в его системе. Тоже налицо преемственность и налицо прогресс, несколько иного рода, но опять же мы спокойно можем употребить слово «про гресс». А если говорить о феноменологической школе, то ее нельзя назвать прогрессом по отношению к структурно-функциональной. Это просто другая школа, имеющая право на существование. Она бы только выиграла, если бы ее интеллектуальным контрагентом, конкурентом, партнером в дискуссии была бы структурно-функциональная школа.

Структурно-функциональная школа погибла не в силу своей научной бесплодности или устарелости, а в силу некоей исторической, трудно сказать, — то ли случайности, то ли неслучайности. Дисфунк ция, наверное, не бывает случайностью. Но она погибла как-то необос нованно. И вообще говоря, люди, которые занимаются историей науки, знают много примеров, когда перспективные школы по каким-то исто рическим причинам гибли. Гибли, и все. А бывало иначе. Бывало, уходи ли в тень, порой на десятилетия. Потом возрождались. Я не знаю, воз родится ли структурно-функциональная школа, но я считаю, что должна, что в каком-то смысле это вопрос о том, возродится ли социология. А что социология на Западе в кризисе — пишут сами западные авторы, Гиддингс, например. Его сейчас все цитируют, у нас он очень известен. Он прямо говорит о кризисе и даже называет некоторые операциональ ные критерии. Резко сократилось число кафедр, резко возрос средний возраст преподавателей социологии, уменьшился приток студентов. По- моему, налицо феминизация. Вот такие операциональные критерии.

B. Чеснокова. Феминизация — это точный признак упадка.

C. Белановский. Да. То есть из курсов социологии как бы такие курсы для домохозяек получаются. Может быть, полезные в чем-то для воспитания детей. Но это уже не социология. Поэтому по причинам, о которых я затрудняюсь сказать, были ли они исторически слу чайными или исторически неизбежными, я вообще боюсь углубляться в этот вопрос — как-то она рухнула, эта школа структурно-функциональная. Но я убежден, что без нее социологии нет, что подлинно со
циологическая школа как раз она. А феноменологическая — это ка кое-то междисциплинарное образование с элементами социологии знания, теории познания, лингвистики, каких-то ответвлений психо логии и психиатрии, которые я плохо знаю. У нее есть прикладные
выходы, вплоть до психотерапии, семейной в частности. У нее, может быть, есть прикладные выходы в виде вот этих фокус-групп, а через них — в маркетинг, политический имидж и прочее. Какое-то влияние, возможно, она и здесь оказала. Правда, этот метод, фокус-группы, он сформировался поначалу как прагматический, однако феноменологи ческая школа сделала много для его популяризации, была попытка распространения его на чисто научные ситуации. Но вот ценностная и нормативная проблематика в феноменологической школе отсутствуют начисто — а это очень крупный пробел. Здесь мы выходим на ка кой-то более философский вопрос — нужна ли социология вообще. Я затрудняюсь ответить на этот вопрос.

B. Чеснокова. Мне кажется, наша ситуация показывает, что нуж на. Потому что, если говорить о прикладных ее аспектах, то нам сейчас нужна как раз макросоциология, а отнюдь не индивидуальная. То есть бывают ситуации, когда необходимо оперировать макроуровнем, макроструктурами.

C. Белановский. Я думаю, что и на Западе эта ситуация налицо, потому что ведь кризис-то социальный на самом деле всегда формиру ется на макроуровне. Любопытно, кстати, что вот эту нишу, вот эту пустоту, которая образовалась в результате низложения структурно-функциональной социологии, сейчас занимают экономисты. Я могу назвать по меньшей мере двух лауреатов Нобелевской премии, это Хайек и это Бьюкенен, которые просто в чистом виде работают в соци ологической сфере, на макроуровне. И из дисфункций на макроуровне выводят дисфункции на микроуровне. Очень сильные мыслители, кстати. И опять-таки прежняя школа, ниспровергнутая, могла бы быть им весьма достойным партнером, потому что этим экономистам, я бы сказал, не хватает социологического образования. То есть, когда чита ешь, то сразу в сознании всплывают те самые имена, которые я назвал: обязательно Кули, обязательно Дюркгейм. И думаешь: ну как же так, вот он этот вопрос прорабатывает, а до него здесь много уже сделано.

Я бы сказал, что в некоторых случаях названные мной экономисты могли бы скорректировать свою аргументацию, опираясь на социологов. Есть случаи, когда концепции социологов спорят с ними, и весь ма по существу. Это был бы повод задуматься и углубить работы, по тому что местами у экономистов ощущается некоторая поверхност ность, методологическая и логическая, — они слишком мало просле живают причинно-следственных связей. Вот где у Парсонса надо учиться! У них — экономистов — логическая структура исследований как-то более линейна. Они работают с малым числом посылок, а обще ство все-таки очень сложная вещь. И мне кажется, что жанр Парсон са, с множественностью пересекающихся логических линий, более адекватен. Потому что иначе что-то теряется. Возникает опасная вещь; возникает иллюзия некоторой истинности при, на самом-то деле, весь ма большой сомнительности концепции.

Еще парадокс в том, что у Дюркгейма есть вещи, противореча щие Хайеку, в отношении которых Хайек безусловно прав. Но есть и другие вещи, по отношению к которым, как я думаю, более прав Дюр- кгейм. Потому что Хайек описывает какой-то один тип общества, а обществ много. И меня все время гложет сомнение. Понимаете, я как социолог восхищен работами Хайека, но я не могу быть его апологетом, меня гложет какой-то червь сомнения, которого я не вижу у экономистов. Пусть так. Должны быть апологеты и должны быть люди сомневающиеся. И апологетические школы у нас формируются, начи нают читать Хайека, я думаю, будут его переводить. Повторяю, исклю чительно сильный автор. Но противовес в виде структурно-функцио нальной социологии отсутствует, а мне это кажется опасным.

— То есть вы считаете, что феноменологическая школа не может быть таким противовесом?

С. Белановский. Нет, не может. Потому что они работают на раз ных уровнях. Феноменологическая школа скорее смыкается где-то даже с психиатрией, куда-то туда уходит. Внутриличностный уровень, изучение внутреннего мира человека. Может быть, в этом смысле она полезна. Но многие внутриличностные явления являются отдаленны ми последствиями макродисфункций. С моей точки зрения, феноме нологи этих связей не видят. Они как бы пытаются лечить те феномены, которые видят.

— Лечить то место, которое болит.

С. Белановский. Да, совершенно верно. В частности, в семейной психотерапии. Вы помогли мне сформулировать важную мысль, что феноменологическая социология не может быть партнером в эконо мических дискуссиях с тем, что называют институциональной экономикой, в современном понимании этого слова. Я оговариваю это, по тому что раньше термин «институциональная экономика » был приклеен к такому человеку, как Веблен, который был просто социальный критик, с моей точки зрения. Он вообще, мягко говоря, не крупный мыслитель. Я говорю об этом, чтобы избежать путаницы. Условно скажем так, что в экономике есть некоторая институциональная школа, вос ходящая к австрийской школе, может быть, к Карлу Менгеру, которая в очень большой степени работает на предметном поле социологии.

Но ей не хватает образования, социологического образования. Вот это я очень ясно ощущаю. Я боюсь, что это чревато многими промахами Потому что экономисты могут что-то внедрить, сплеча рубануть, как оно и бывает вообще-то. То есть лучше бы подумать. Это все говорят, что лучше бы подольше подумать, оно как-то полезнее. Поэтому я считаю очень важным, чтобы классическая социология у нас возродилась. Будут меньше рубить сплеча.

— Классическая социология —- вы имеете в виду, та, которая ра ботает на макроуровне?

С. Белановский. Да. Как и экономика. Крупные экономисты, по нимая невозможность работы внутри собственно экономики и ее объек тов, выходят в институциональные сферы, причем интересно — как на Западе, так и у нас. Западных людей я назвал, а что касается наших, то я назову — Яременко, но и не только он. Вообще меня поражает соци-ологичность наших экономических семинаров. Люди, образованные в экономике и обладающие хорошими умственными способностями, они думают и импровизируют. Порой я восхищаюсь. Но это не системати ческая школа. Хотя таким образом могут возникать некоторые яркие высказывания. Запомнилось, что кто-то сказал: нынешнее (тогда) правительство Гайдара — это лишь функция, как бы трансляция тех лоббистских влияний, которые на него воздействуют, ничего больше. А с места кто-то возразил: ну так это же любое правительство! Третья реплика с места: ну нет, а вот большевики-то ведь нет. И снова второй человек говорит: а что большевики? Большевики-то были волюнтариста ми только первые две недели, а потом... Это какая-то недодуманная мысль, но интересная. Я повторяю, что это говорят чистые экономис ты. Придите на семинар социологов — вы ничего такого не услышите. Но это сейчас. А шестидесятники, я думаю, могли бы хорошо в таких дискуссиях поучаствовать.

— Те, которые Парсонсом занимались?

С. Белановский. Да, Парсонсом и через него... Дело в том, что Парсонса я рассматриваю, с одной стороны, как самостоятельную фигуру, сильную, крупную, а с другой стороны, как некоторый вход в классическую социологию. Мог быть другой вход. Можно войти через Вебера, потом выйти на Парсонса. Это вещи инвариантные. Поэтому в моде на Парсонса, я повторяю, был некоторый элемент исторической случайности, но это была очень конструктивная мода.

Мне бы хотелось отметить еще одно — он ведь очень крупный методолог, и странно, что его не изучают именно в этом аспекте. Рабо та Парсонса «Структура социального действия» и работа Поппера «Логика и рост научного знания» вышли практически одновременно, в середине 30-х годов, с интервалом, по-моему, в один-два года. Поп-пер работал на материале физических концепций, а Парсонс — социологических, но подход и выводы у них поразительно близки. Причем работали они автономно друг от друга, поскольку никаких перекрестных ссылок я никогда не встречал. Еще более удивляет, что эти парал делизм и взаимодополнительность хода мысли Парсонса и Поппера (а также последователей Поппера) не были отслежены позднее ни философами, ни социологами. Прошло 60 лет с момента выхода названных трудов, а ни одной сопоставительной работы мне не известно. Хотя наложение друг на друга и логическая взаимоувязка близких по смыс лу концептуальных систем — жанр очень перспективный, что, кстати, Парсонс и продемонстрировал в своей работе. Мне кажется, что методологическая концепция Парсонса должна была быть учтена при формировании постпозитивистских теорий познания. Почему-то этого не произошло. Не знаю, как на Западе, но у нас в России философы со всем не знают Парсонса. Хотя методологическая школа, индуцирован ная работами Поппера и его последователей, у нас есть и, по-моему, даже довольно сильная. Изучение, а также вовлечение в образователь ный процесс методологических подходов попперовской школы — задача весьма актуальная.

С моей точки зрения, отечественную социологию советского пе риода погубили два обстоятельства. Первое — это идеологический разгром, о котором уже много говорили. А второе — это позитивист ская методологическая ориентация, которая в 70-е годы не была пре одолена, хотя все возможности для этого были. Я считаю, что вся наша эмпирическая социология этого периода была заражена позитивистс ким бесплодием. Отсюда ее низкая результативность, которая не преодолена и поныне. Достижения есть только там, где эмпирические ре зультаты самоочевидны (например, при замерах рейтингов кандидатов в президенты). А там, где результаты не самоочевидны, с моей точки зрения, особенно похвастаться нечем. Слишком велик дефицит кон цептуального мышления, которое вносит смысл в эмпирические резуль таты.

А. Здравомыслов. Если говорить о возрождении интереса к Пар-сонсу, то ведь и в 70-е годы шла дискуссия о нем, дискуссия прежде всего в плане интерпретации им веберовского наследия и Дюркгейма. И в 70-е годы в «Американском социологическом журнале» появляет ся ряд статей, в которых ставится задача депарсонсизации Вебера и других классиков. Это 70-е годы. Затем возникает более радикальное направление, связанное с отказом от парсонсианства. Это и левомарк- систские школы, и феноменологические. Целый ряд направлений. Они ничего общего не хотят с парсонсианством иметь. Но в то же время возникает группа теоретиков, например Джеффри Александер, более молодого поколения профессор, которые заявляют о том, что они пред ставители неофункционализма. Статья Александера опубликована в журнале «Социологические исследования», так что можно с этим на правлением познакомиться.

Кроме того, я из личных контактов наблюдаю, что сейчас есть люди, которые стоят на той самой позиции, которую Парсонс выска зал с самого начала, — что социология без теории не может существо вать. А если она не может существовать без теории, то нельзя обойти

Парсонса, как бы к нему ни относиться. В общем, он создал довольно строгую систему теоретического характера. Я думаю, что грамотным социологом нельзя сделаться, не познакомившись основательно с этой системой. А вопрос об отношении — это уже другой вопрос. Мы можем с разными системами знакомиться и по-разному к ним относиться — принимать, не принимать, в какой-то мере принимать.

Сейчас идет работа, я считаю, по какому-то синтезу социологи
ческих направлений и знаний. Если раньше все это было в плане проти
востояния, то сейчас имеются попытки найти синтезирующее звено у того же Петра Штомпки и у других социологов, которые в этот синтез включают и структурно-функциональные подходы. Те социологи, ко торые занимаются стратификацией, социальной структурой, проблемой власти, политической социологией, экономической социологией — как они обойдутся без Парсонса? По сути дела Парсонс охватил все поле социологического знания, он не обошел ни одного сюжета, который сейчас существует, не выразив к нему отношения в разных работах. Есть у него фундаментальные, веховые работы, о которых я говорил, но по мимо этого — еще масса статей, в которых он уже выражает нюансы своего отношения к различным направлениям социального знания, к социальной науке, к психологии, к экономике, к марксизму, к разным направлениям. Все это достаточно интересно и значимо.

То, что в 70-е годы было некоторое забвение, объясняется тем, что нет пророка в своем отечестве, особенно при жизни, а сейчас возникает период интереса к вопросам общей теории в социологии, кото рый невозможно удовлетворить, не обращаясь к работам Парсонса.

— Этот интерес действительно возникает?

А. Здравомыслов. Да, действительно, это подтвердилось на XIII Всемирном социологическом конгрессе, который недавно прошел. На нем практически все основные докладчики так или иначе упоминали Парсонса и говорили о том, что Парсонс считал так-то, ссылаясь на его мнение, солидаризируясь с ним, беря его работы в помощь своим рассуждениям.

— Тот факт, что все-таки в мире происходит усиление интереса к социологической теории, к макротеории, определен преемственностью именно с работами Парсонса или это какое-то автономное движение, связанное с другими посылками? Есть ли преемственность с Парсонсом?

А. Здравомыслов. Трудно сказать. Это очень неопределенный термин — «преемственность». Но, например, из числа наиболее извес тных современных теоретиков социологии Луман считает себя после дователем Парсонса. Луман считает, что развивает его идеи, что имен но функциональная социология, функциональный анализ имеют наибольшие перспективы для понимания того, что происходит сейчас в обществе. Он и реализует это в своих многочисленных работах.

— Но он относительно не очень молод?

А. Здравомыслов. Не так уж и стар. Ему немногим более шести десяти. И он не единственный последователь Парсонса. Смелсер тоже

ученик Парсонса, и он занимает определенную позицию в американской социологии. Здесь, я бы сказал, дело не в количестве, а в опреде ленном качестве. Пока еще такой фигуры в социологии, которая мог ла бы охватить всю совокупность проблем социологического знания, мы не имеем. Еще есть Мертон, я имею в виду — из ныне живущих. Он ведь никогда не находился в полной оппозиции к Парсонсу, просто он более конкретно мыслит и не склонен заниматься построением гло бальных теорий.

— Есть такой индикатор — наличие людей среднего возраста (от 40 до 50 лет) в лагере крупных теоретиков. Сейчас по этому индикато ру кого-то можно назвать из последователей Парсонса?

A. Здравомыслов. Наверное, так нельзя рассуждать, поскольку сейчас доминирует гораздо более плюралистическая ориентация в со циологии. А в качестве индикатора можно использовать учебники по социологии, которые выходят сегодня, где обязательно имеется раз дел о Парсонсе, о его вкладе в социологическую теорию.

B. Чеснокова. Таким образом, мы разобрались с этим падением интереса к концепции Парсонса, с его причинами и следствиями. И даже дали всему этому оценку. Оценили мы этот этап отрицательно, что вполне естественно, поскольку все мы тут, в общем-то, ценители Пар сонса. Но вот теперь есть некоторые признаки, и можно даже сказать, что ходят все более определенные мнения в научном сообществе, буд то намечается новое возрождение интереса к Парсонсу — прежде всего на Западе, но может ожидаться такое возрождение и у нас в стране. Какие существуют суждения по этому поводу? Будет у нас такой ре нессанс теоретической социологии или не будет? Как вы оцениваете перспективы нового интереса к Парсонсу в нашей социологии?

А. Здравомыслов. Я думаю, что перспективы... не очень бы я оце нивал их восторженно, потому что они связаны с системой нашего социологического образования. Я не могу выразить удовлетворения тем, как готовятся кадры социологов в Московском или Санкт-Петербург ском университете, не только потому, что там преподавательский кор пус только по имени, может быть, и знает Парсонса. Дело в том, что там не выработана еще концепция социологического знания — что же должен знать социолог, который заканчивает факультет, и социолог, который заканчивает аспирантуру и претендует на степень кандидата социологических наук. И какое место там должен занимать Парсонс.

Кстати, в связи с отношением к Парсонсу очень интересна реплика Антони Гидденса. Я как-то ему сказал о своем хорошем отношении к Парсонсу, а он мне сказал, что он его враг, что меня крайне удивило — такая резкость формулировки. Ну, он представляет модернистское на правление в социологической теории, которое довольно разноплано вое и критичное, но не лишено способности к теоретическому анализу разных проблем. Здесь такое отмежевание было очень явное.

— Это давно было?

А. Здравомыслов. Примерно два года тому назад.

— Вы употребили применительно к Парсонсу, его концепции, но не только, а может быть, и ко всему американскому социологическом y движению 60-х годов слово «макросоциология». Согласны ли вы, что направление, сменившее его, — этнометодологическое, феноменологическое — это скорее микросоциология? Вы согласны с такой т рактовкой?

А. Здравомыслов. Да. Я думаю, что это определенная линия, связ анная именно с изучением человека в системе повседневной жизни и i повседневных его связях, где огромную роль играют психологически момент, проблема восприятия другого и так далее. Да, эти направления, конечно, более близки к тому, что можно назвать микросоциоло гией.

— Тогда я задам вам более точный вопрос: нужна ли макросоциология и каковы перспективы ее восстановления?

А. Здравомыслов. Во-первых, мы не можем сказать, нужна или н e нужна, — она существует. И никуда от нее не деться. Ведь Вебер — это макросоциология. Дюркгейм тоже в значительной мере макросоц иология. Вся классика социологической литературы строится прежде всего на макросоциологическом подходе.

Мертон совершенно правильно указал на слабое звено в этом макросоциологическом анализе — что он не спускается до конкретн ых фактов и претендует сразу на многое, что великие теории создаются, а реальной жизни в них нет, все это абстракция. Он считает, что нужны теории среднего уровня. На этом участке теории среднего уровн я он достигает сам очень больших результатов, очень интересные теор етические конструкции разрабатывает, которые дают установочный материал для эмпирических исследований. В общем, все равно будет постоянная потребность в теоретическом знании для понимания глобального процесса. Поэтому мы никуда не денем из социологии ни Парсонса, ни Маркса...

— А как думают другие? Есть у вас ощущение, что интерес к Парс онсу возрождается?

А. Хараш. Возрождается ли? Не знаю. Я просто не знаю. Не знаю положения на Западе в этом смысле. Оживляется ли у нас? Этого нельзя казать, мне кажется. Просто сейчас мы входим в мировое научное «общество, так же как мы входим в мировое экономическое сообщество, в мировое культурное сообщество, в религиозное мировое сообщ ество — вот так же мы входим сейчас и в мировое научное сообщес тво, из которого, конечно же, мы объективно не выходили в сфере естественнонаучной, хотя пытались выйти, утверждая, что есть материалистическая математика и не материалистическая. Ну было же все это ? Было! Была материалистическая, была не материалистическая. И знаменитый Умнов боролся за материализм математики, чем он и изв естен. Вот в гуманитарных науках мы не входили долгое время в это сообщество. Даже конгресс психологический в 66-м году у нас был, и ice равно мы не совсем в него входили. Но сейчас мы в него входим.

Это не то чтобы возрождение интереса. Интерес к Парсонсу был, я говорил это, с голодухи и в силу того, что это было запретно и как-то открывало путь к выражению протеста в хорошей научной форме, в форме научных предпочтений, скажем так. А теперь... Прежний инте рес уже не вернуть. Качество интереса. Не меру, а качество. Сейчас совсем другой интерес. Это уже начинается серьезное изучение, серь езное постижение основ. Это уже на уровне хрестоматии, истории, классики и так далее. Мне кажется, что это не возрождение интереса, а возникновение новой фазы в интересе к Парсонсу.

Есть ли это на Западе, я не могу судить. Например, французские социологи, с которыми я общался сравнительно недавно, — Мишель Крозье, предположим, Скурен, Лотман, — они знают не только имя Парсонса. Это люди, конкретно работающие. Крозье, конечно, знает прекрасно все. Но для него Парсонс — это живая или уже даже полуживая история науки, ценнейший ее фрагмент и так далее. Однако тот же Крозье берет из Парсонса очень многое — его представление об институциональной структуре общества. Это обязательно. Без этого не может работать сейчас ни один социолог. Это в снятом виде уже присутствует во всех концепциях. Поэтому возвращаться к Парсонсу вряд ли кто-то будет в полной мере.

— А вы как считаете, есть необходимость?

А. Хараш. Ну, для кого как, понимаете. Кому-то надо, кому-то нет. Я бы рекомендовал Парсонса всем, кто занимается экспертными иссле дованиями, политологическими, то есть там, где нужно иметь достаточ но зрелое представление об институциональной структуре общества. Не просто, так сказать, самое предварительное представление. Изучение социальных институтов — это должно быть настольным для всех.

— Это для вас как раз самая интересная тема у Парсонса?

А. Хараш. Она была в свое время новой для меня, и, видимо, как нечто новое она стала для меня той особенностью, по которой я узнаю Парсонса.

Нужно ли издавать Парсонса? Парсонс — это классик. Не может быть грамотным социолог, не знающий Парсонса. Так же, как не может быть грамотного психолога, который не знает Фрейда, скажем. Он мо жет не быть его сторонником, поклонником, но знать он должен. Так же, как историк должен знать Тойнби, или так же, как физик должен знать Фейнмана, предположим. Это классика, и значение Парсонса для нашей науки — это приобретение социологической культуры в первую очередь. Дело не в той картине общества, которую он создал. Даже не в этом. А дело в том, что через Парсонса в наши общественные науки про никла культура социологического мышления. И как бы она могла сра ботать... Если бы он попонятнее писал, конечно, она бы сработала го раздо быстрее, то есть значение Парсонса было бы выше. Я имею в виду доступность. Но поскольку его даже на русском трудно прочитать...

Б. Юдин. Какой-то спрос, конечно, он будет иметь. Я не очень хорошо знаю книжный рынок и не могу определить, каким тиражом

его необходимо выпускать. Но будут ли читать? Те, кто профессио нально хочет работать в социологии, конечно, будут, так как он явля ется элементом обязательного образования. Но такого широкого ин тереса, какой был в 60—70 годы, мне кажется, не будет.

Как это отразится на науке — наверное, отдельный разговор. Что же касается всего общества, то у меня есть такое наблюдение. Какие- то вещи, которые нарабатывала «системная группа », в то время не осо бенно были нужны, в них многие видели только альтернативу кондовому марксизму, который всем надоел. Для нынешних же политиков неплохо было бы, если бы они себе представляли, как те решения, ко торые они принимают, согласовываются с определенным научным под ходом. Это должно быть у них на уровне личностного знания. В этом смысле, если бы наши современные политики знали Парсонса, это было бы очень полезно. Или хотя бы имели возможность читать о нем.

— Почему вы считаете, что именно для политиков это важно?

Б. Юдин. Потому что жутко наблюдать, когда предпринимаются бессмысленные, бессистемные действия. Принимаемое решение рассматривается только в узком, локальном контексте, не задумываются о возможных его последствиях, не учитывают взаимодействия каких-то секторов общества, групп, слоев, чтобы была какая-то более обоб щенная картина будущего. Конечно, просчитывать на будущее — это уж очень высокий уровень, но надо хотя бы иметь представление о том, что может произойти внутри системы уже сейчас.

В. Чеснокова. Вот и вы подтверждаете, что Парсонс, именно он, дает сильную такую модель макросоциологии, в отличие от современ ных западных социологов, которые разрабатывают микромодели, направленные в основном на человека.

Б. Юдин. Насколько я понял, Парсонс был причастен к тому, что американцы проводили после Второй мировой войны в Германии, — к дефашизации. Парсонс привлекался к социологической проработке этой программы. Он привлекался к участию в разработке серьезных реформ, которые проводились в Германии после войны. Здесь, конеч но, тоже был использован макросоциологический подход.

В моих научных занятиях я использую его идеи. Несколько лет тому назад, примерно года три, я работал по теме «История советской науки как процесс вторичной институционализации», и как раз с помощью подхода Парсонса я это все и рассматривал. Также и в том, что я делаю сейчас относительно современного состояния науки, используются эти подходы. Мне приходится в университете иногда читать курс социологии и этики науки, и здесь я тоже широко использую Парсонса, в част ности его квадрат, пути институционализации науки, применительно не только к нашей ситуации, но и к истории науки начиная с XVII века. Он подчеркнул важность исторического процесса профессионализации науки, превращения ее в профессию, и социальные последствия этого.

Сам подход, когда люди поступают определенным образом не просто так, а в результате институциональных ожиданий, и на этом

уровне существует какая-то предзаданность их действий, есть вещь весьма продуктивная для познания и социального мира, и мира науки. Особенно хорошо работает Парсонс в том случае, когда есть структурированные мотивы. Вот именно структурированные. Те мотивы, ко торыми руководствуется ученый, и, соответственно, те ожидания, в ответ на которые порождаются новые знания. Ученый ориентируется на институционализированные системы в возможном применении и использовании этих знаний.

Л. Седов. Я думаю, что Парсонс имеет сейчас перспективы вне дриться в нашу социологическую мысль. Если за дело взяться как сле дует и если это попадет в руки таких же молодых энтузиастов, какими были мы в те годы, то я думаю — да. Я думаю, что здесь он может найти адептов внутри научных кругов и даже выйти, может быть, к более широкому потребителю, что, конечно, достаточно смелое утвержде ние, поскольку Парсонс труден. Но в принципе это возможно. Хотя в связи с упадком вообще научного интереса, интереса к образованию, который мы сейчас наблюдаем, может быть, это утопическая идея. Но скорее всего, положение выправится. Это мы сейчас в таком провале. Я думаю, что постепенно должно выправиться.

— Вы считаете, что это наше явление — упадок интереса к науке, и к образованию, и к знанию вообще?

Л. Седов. Думаю, что наше, да. Думаю, что это специфически наше и временное явление. Ну, у нас науку ведь оттесняет что сейчас? Биз нес. Или выживание, или обогащение, то есть такие жизненные пути. А на Западе мы таких причин не имеем, поэтому там, по-моему, все естественно развивается. Да, там возобладали более прагматичные течения. Да, на какое-то время Парсонс действительно был оттеснен более прагматичными, более практичными социологическими методами и теориями, даже не среднего, а скорее уж приземленного уровня, ин- теракционистскими. В науке тоже есть мода, есть смена парадигм — и есть усталость, что ли, от слишком схоластической подчас парсонсов-ской методики. Но сейчас, по-моему, это прошло, и Парсонс занимает там то место, которое ему надлежит занимать.

Динамичная жизнь Запада действительно ведет к тому, что что-то отбрасывается, что-то забывается, на время опять-таки. Я думаю — на время. Не знаю. Честно сказать, не могу сейчас высказать какое-то ком петентное суждение о состоянии социологии на Западе и о том, какое отношение там сейчас к Парсонсу, просто не имею возможности за этим следить. Они там непосредственно Парсонсом, может быть, и не зани маются, но он уже, по-моему, вошел в ткань западной социологии, как- то он, может быть, даже незримо присутствует в том, что там делается.

А издавать Парсонса, я думаю, очень полезно. Как всякого соци ологического классика. Но это не только классика. Мне кажется, что это очень могучий стимулятор мышления. Ну как со мной в свое время произошел переворот, о котором я рассказал, я думаю, он может слу читься со многими, ежели человек внимательно вникнет в эти постро-

:ния. Хотя немножко ситуация и тут изменилась, поскольку современ ный студент уже не догматизирован, ему не от чего, как говорится, избавляться, и у него очень широкий выбор. В отличие от нас.

— Ну почему? Он догматизирован сейчас тем, что привязан к эм- 1ирической, например, деятельности и не хочет заниматься теорией.

Л. Седов. Да. Конкретная социология содержит в себе, конечно, :вой соблазн. Не знаю, как сложится сейчас. Прогнозировать опять- гаки очень трудно. Будет ли этот интерес к теоретическому знанию :охранен или нет? Опять-таки, повторяю, нас подталкивал марксизм. Меня привело к Парсонсу желание найти альтернативу тому единствен- 1Ому, что в меня вбили. А что будет вести наших детей в науке, я не знаю, трудно очень сказать, вообще пути Господни неисповедимы.

Одно время в Москве были какие-то курсы для преподавателей эбществоведения из провинции. И я читал там по приглашению две лек ции, и, в общем, примерно могу себе представить уровень. Думаю, что не :коро они освоят это новое для них поприще. А с другой стороны, есть какие-то молодые немосквичи, которые, наоборот, с большим интере- :ом, с большим трудолюбием, то есть с гораздо большим, чем в столицах, пытаются грызть науки, читать книги, что для москвичей как раз нехарактерно. И, может быть, действительно мы произрастем провинцией, как об этом говорит Солженицын. У них соблазнов меньше там. Действительно, увлечение бизнесом и все такое в гораздо большей сте пени, видимо, присуще нашим столицам, обеим, и совсем крупным горо дам, где много совместных предприятий и так далее. А провинция, мо жет быть, даже малый город, — они, правда, испытывают, наверное, нужду в литературе, у них затруднен доступ к источникам, но там со блазнов меньше и больше тяга к другим, альтернативным способам су ществования, не только к бизнесу. Наверное, таких людей будет больше.

Расскажу анекдотический эпизод из своей жизни. Я единствен ный раз в жизни украл книгу в библиотеке, районной. Многие этим занимались, я знаю, просто пополняли свои библиотеки, и вот на моей совести тоже есть одна книга. Это было в Хапсуле, в эстонском курор тном городишке. Я пришел в библиотеку, стал смотреть полки и вдруг увидел изданную в 57-м году книгу Пиаже, сборник работ Пиаже, ко торая ни разу, судя по формулярам, востребована не была. Она стояла там и стояла. И я ее вынес оттуда и присвоил. А потом меня мучила совесть. У меня все время такая возникала картинка: а вдруг пришел бы какой-нибудь странный, одаренный мальчик, посмотрел бы эту кни гу, и она, можно сказать, сформировала бы его жизненный путь. Вот через нее он, так сказать, стал бы на эту стезю. А я его лишил такой случайности, возможности такого совпадения.

Это, кстати, и в моей жизни было. В девятом классе я случайно наткнулся на какой-то учебник политэкономии, которую в школе не проходили, — марксистской. Это сыграло определенную роль, я его проштудировал почему-то. А книжка буквально в утиле была найдена. Мы с приятелем ходили и смотрели, что там в утиль выбрасывают. И

вот нашел книжку по политэкономии, и она меня натолкнула на инте рес к систематизированному, научному освоению мира. Так что такие случаи не исключены.

Больше того, цепь таких совпадений в биографии человека игра ет страшно важную роль. Помимо генов и сознательного наталкива ния или воспитания.

В. Чеснокова. Это вы нас как бы обнадеживаете — вроде бы не даром это все. Вы знаете, когда мы только собирали эти тексты Пар сонса и предлагали в разные издательства, казалось, что никому это не надо, было такое ощущение, что, в общем, мы зря делаем эту работу, что интерес к Парсонсу пропал. Но, с другой стороны, жалко бросать, потому что был труд затрачен большой разными людьми, хотелось это опубликовать. Но вот сейчас я поняла, что в разговоре о Парсонсе воз никло какое-то такое теплое чувство у всех, как будто вспомнили мо лодость, и многие сказали: Парсонс меня сформировал. Я тоже про себя это могу сказать.

Л. Седов. Да, да. Определенно — не просто сформировал, а для меня это был переворот. Страшно интересно, почему именно Парсонс, а почему не Вебер, — я до сих пор не понимаю. Казалось бы, я историк, и мне бы Вебер был более созвучен. Нет.

В. Чеснокова. Мне кажется, у Вебера модель его погружена в материал. У Парсонса сама схема, и схема мышления в том числе, более выпячена.

Л. Седов. Да. Но тут должна быть какая-то внутренняя предрас положенность к такого рода схоластике.

В. Чеснокова. А я обнаружила, когда я Риккерта прочитала, что мне очень понравилось неокантианство. Вот не какие-то другие фило софии, а неокантианство. А Парсонс все-таки неокантианец.

Л. Седов. Да, да, по преимуществу да. А потом от него действи тельно хочется танцевать дальше. Когда видишь, какое место он опре деляет Фрейду (а он именно определяет ему место), хочется читать Фрейда и под этим углом зрения его рассматривать. Да, он в этом смыс ле большой просветитель.

В конце жизни он от многого отказался, он пересмотрел очень многое в более поздних работах. Я, надо сказать, читал его буквально в той последовательности, в какой он писал. Первая его книга — там, где он разбирает Парето, Вебера и так далее, — «Структура социального действия», с нее я и начал. Вторая книжка, которую я читал, это «Социальная система», она у меня наполовину законспектирована. У меня и тетрадки до сих пор лежат с конспектами этой книги. Еще у меня много конспектов его статей — о власти, скажем. Меня очень ин тересовали его политологические работы. У него же статьи отдельно об этих посредниках — о власти, о влиянии, очень интересные.

В. Чеснокова. Потом статьи по стратификации интересные, там эта парадигма — пересекающиеся диагонали. А потом были «Обще ства». Вот я переводила введение к «Обществам».

Л. Седов. Потом еще была книжка «Система современных об-цеств». Я ее предлагал для перевода, кстати.

В. Чеснокова. А еще была «Социология и экономика».

Л. Седов. О, это со Смелсером вместе. Да. Это замечательная книж ка. Сложная безумно. Вот там действительно надо знать западную экономическую науку достаточно фундаментально, чтобы понять эту книг у. Но она безумно интересна. Вообще Смелсер, надо сказать, очень т алантливый его ученик, пишущий, правда, не менее сложно, чем сам Парсонс. Он в свою орбиту вовлек очень много людей. В двухтомнике, который я получил из Америки, далеко не все прямо считают себя посл едователями Парсонса, но тем не менее глубоко усвоили его систему понятий и частично даже полемизируют с ним. Во всяком случае с ог ромным уважением сделаны два сборника. Может быть, когда-нибудь из них что-нибудь можно будет перевести тоже. В общем, ничего не про падает, к счастью, хотя и не скоро делается. Сильно задерживается, да.

А. Здравомыслов. Я разделяю формирование взглядов Парсонса на т ри этапа, которые я связываю с (1) теорией социального действия, (2) структурно-функциональным анализом и (3) концепцией модернизации. Каждый из них имеет свое значение, достоинства и сильные стороны.

Для него самого наибольшее значение имела, на мой взгляд, имен но теория социального действия. Он ее проводил как методологический принцип в разных работах. Но в силу не знаю каких причин этот аспект оказался менее ярко представлен в русских публикациях по Пар сонсу, чем методологическая установка на структурно-функциональный анализ. Структурно-функциональный анализ представлен прежде всего «Социальной системой», это главная работа. А третий этап представлен его завершающими работами. В них развивается теория модернизации. С моей точки зрения, это очень важные, хотя и наиме нее у нас известные работы. Им проработан колоссальный материал современного теоретического, научного знания в разных областях, прежде всего в области истории, психологии и так далее. И вот он обоб щен в этих работах, которые сейчас на слуху у всех.

Парсонс в 60-е годы дает свое понимание модернизации, достаточно развитое, достаточно подробное и гораздо более богатое, чем у Ростоу, с его фазами роста, и так далее. И не зная этих работ, мы ли шаемся возможности представить себе, каково состояние реальной те оретической социологической мысли, вот в чем дело. Поэтому я счи таю, что надо начинать было бы именно с конца, а не с начала. А конец это, как известно, результат. Потом можно было бы углубляться и в начало, как это все возникло. Во всяком случае для того, чтобы понять, каковы были результаты Парсонса на последнем этапе его тео ретической деятельности, важно именно эти работы перевести. Я считаю, что нужно было бы три работы перевести. В первую очередь это «Общества», 1966 год, «Система современных обществ», 1971 год, за тем — последнюю работу Парсонса, в которой он сам подводит итог своей теоретической деятельности. Эта работа, по-моему, вышла в 76-м году , за три года до смерти его. История его собственной теоретичес кой мысли, теоретическая биография.

Взгляды Парсонса менялись — здесь я согласен с Леонидом Алек сандровичем. Работа «Структура социального действия» имеет большое значение как историко-социологическая работа, но она никак не выражает его взглядов по наиболее крупным и важным проблемам, которые сформировались у него в 60—70-е годы. Это разные эпохи, разные подходы. Ясно, что в 37-м году он не мог ничего писать по по воду мировых проблем развития. Там этого и нет. А здесь он как бы дает наиболее полное в современной социологической литературе — из того, что мне известно, — представление исторического процесса. В этих двух работах. Они связаны друг с другом, хотя пять лет между ними лежит. Но «Общества» — это как бы первая часть, а «Система современных обществ» — это вторая часть одной и той же работы. Он дает взгляд социолога-теоретика на исторический процесс человечес кой цивилизации, то, что сделано было, скажем, Энгельсом в работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Это уровень макросоциологии.

То есть на первом и на втором этапе он работал в терминах струк туры, а на третьем перешел к рассмотрению вопросов генезиса?

А. Здравомыслов. Да, совершенно верно. Это разработка неоэво люционного подхода. Этот период можно характеризовать и как об ращение к неоэволюционизму. Здесь на первый план выступает новый схематизм, предложенный Парсонсом для анализа процессов соци альных изменений. В первых работах он, рассматривая эту проблематику, ограничивался весьма общими соображениями об экзогенных и эндогенных факторах развития и о невозможности решить проблему курицы и яйца, то есть что было раньше — факторы материальные, экономические или идеальные, ценностные. А в последних работах он идет гораздо дальше. Скажу о схематизме, без которого нельзя понять его теорию современного общества. Парсонс выдвигает четыре важных аналитических категории, с помощью которых он пытается осмыслить фазы развития социального организма. Во-первых, это дифференциа ция, во-вторых, возрастание адаптивной способности, в-третьих, вклю чение, в-четвертых, ценностная генерализация (обобщение). Он рассматривает в этих двух книгах, в особенности во второй, целый ряд принципиальных вопросов, касающихся понимания исторического процесса вообще и становления и динамики современного общества в частности. Мне кажется, одна из главных идей заключается в том, что мощным стимулом развития общества стало отделение культуры от политики (дифференциация). Парсонс придает особое значение в куль турном процессе изобретению письменности. Не менее важное значе ние имело формулирование норм нравственного поведения, известных библейских заповедей — не убий, не укради и так далее.

Парсонс считает, что западноевропейская культура выросла из Двух «произрастающих» обществ — из древнего Израиля и древней Греции. Именно там совершился этот процесс дифференциации — от деление культуры от общества и от политической его организации Иные древние цивилизации исчезли, не оставив следов, поскольку там культурные нормы были вплетены в иные — политические или ритуальные — формы общественной жизни. Вместе с гибелью государства в результате, скажем, нашествия гибла и цивилизация в целом. А в древ них Израиле и Греции образовались такие области культурной деятель ности, как философия, искусство (в том числе театр) и религия. Имен но эти сферы и составляют культуру. В их рамках ценностные системы приобретают самостоятельное значение, которое может быть усвоено безотносительно к конкретным способам экономической и политичес кой организации обществ. Культурное наследие «произрастающих» обществ сохранилось и обеспечило более высокую адаптивную спо собность последующих социальных систем, несмотря на то, что поли тические формы оказались разрушенными.

Эволюционные процессы в европейских обществах, по Парсон су, связаны с усложнением дифференциации. Наиболее характерным для становления современных обществ было отделение религии от цер кви, государства от права, политики от экономики. Поэтому для пони мания европейской истории решающее значение имеет не столько ос мысление классовых конфликтов, сколько осознание усложнения профессиональных структур. Вместе с тем Парсонс уделяет большое внимание становлению рыночных отношений в европейских странах, проблемам образования, демократизации и усвоению гражданских прав, перспективам взаимодействия обществ, организованных на ос нове разных принципов.

А. Хараш. Если бы я сейчас переводил Парсонса, я бы по-другому перевел, конечно. Это настолько сложный текст. Не то что совсем по-другому, но во всяком случае это неисчерпаемо. Понимаете, через десять лет еще по-другому перевел бы. Неисчерпаемый автор. И я уве рен, что, сколько раз прочту, столько раз и уловлю новые оттенки, не смотря на строгость его, академизм, скрупулезность.

А кому и чему может послужить книга его работ? Я думаю, что сейчас в связи с реформой преподавания в вузах такая книга совер шенно необходима. Я бы ее просто распространял на социологичес ких факультетах, на философском, на факультете психологии, в пед институтах. Для студентов. И добивался бы каким-то образом, чтобы она была включена в программу, по крайней мере факультативно. Это развитие культуры социологического мышления. Кстати, она нужна и политикам, здесь я полностью согласен. У нас такие ляпы делают наши замечательные депутаты. Им какой-то ликбез с использованием Парсонса был бы как бальзам.

С. Белановский. Я боюсь, что его не будут читать. Потому что здесь сработает весь комплекс факторов, который я испытал на самом себе. Начнем с того, что это очень сложные тексты. Они становятся более понятны в контексте чтения работ предыдущего поколения. Но

работы предыдущего поколения тоже сложны, хотя и в несколько ином смысле, там менее сложная логика, но зато они упорядочены хуже. Поэтому нужны годы напряженной работы, на первый взгляд, беспо лезной: вживания, освоения всего этого материала, чего у нас нет. Нет даже учителей, нет людей, которые как-то направили бы в этом отно шении учащуюся молодежь. Это одна сторона дела.

И вообще в изучении социологии есть как бы принцип триангуляции — не пользуйтесь одним методом, а сочетайте разные. Когда я изучал английский язык, нам говорили, что есть разные входы в сознание: есть чтение, есть восприятие на слух, есть говорение. Эти методы надо сочетать. Ставка на какой-то один менее эффективна, чем их соче тание. В социологии то же самое. Что должно быть в научном обороте? Должны быть первоисточники, по крайней мере некоторый набор классических трудов должен быть обязательно, без этого ничего не выйдет, я глубоко убежден. Я сейчас объясню почему. Причем как труды перво го поколения, европейская школа, так и американская, обязательно. Достаточно хороший, представительный набор должен быть.

Теперь, нынешние издатели, если взять добросовестную их часть, говорят примерно так: поскольку даже самых известных классичес ких имен очень много и нам всех не издать, по крайней мере сразу, то мы сначала сделаем по-другому. Мы дадим какие-то изложения, обзо ры, ну а там как Бог даст. Кстати, эти изложения, эти эрзацы начали печатать еще в 70-е годы, а цензура в конце 70-х годов уже ослабела. Но такие изложения для образования ничего не дают. Я на этом настаиваю весьма категорически. Причины, может быть, мне самому понят ны не до конца.

Опять же, я не против изложений, во всяком случае хороших. Я хочу привести пример из собственного опыта. Я читал Мангейма. По началу там шли чрезвычайно интересные для меня вещи, и я центральную мысль могу воспроизвести по памяти почти буквально: люди мыс лят не индивидуально, а в тех формах, которые заданы обществом. И эти формы мышления мы называем идеологией. Здесь индивид — часть чего-то более общего, целого, чисто социологический подход. Дальше я читал, читал — не идет. Я должен сказать, что книга плохо упорядочена по логике. И это не только мое мнение. Но все-таки, видимо, зря я ее не дочитал. У меня сложилось впечатление, что у Мангейма очень сильное введение, а дальше он как-то разбросался и перестал быть интересным. Но затем, уже много лет спустя, у нас были изданы словари: по современной западной социологии и по современной западной фи лософии. Словарь по философии сильнее социологического, хотя и социологический тоже неплох. Впрочем, я думаю, что социологичес кий словарь во многом списывался с западных словарей. Философс кий, я считаю, получился более самостоятельным. Вообще наша философская школа более живая, более самостоятельная, хотя, может быть, она гибнет сейчас под действием экономического кризиса. И вот я про чел в одном из этих словарей, что Мангейм разделяет понятия идеологии и утопии по следующему признаку: идеология — это некоторое коллективное представление господствующего класса, а утопия — это некие ментальные феномены классов угнетенных или по крайней мере нижестоящих, которые можно рассматривать как адаптационные яв ления. Психические адаптационные явления, но становящиеся коллек тивными. Я бы сказал, что эта мысль не такая уж и плохая. Кстати, если почитать автобиографию Салтыкова-Щедрина «Пошехонская старина», там эти явления, которые Мангейм теоретически описал, довольно ярко проиллюстрированы. То есть то, что я счел недостой ным внимания, оказалось не таким уж и глупым. И почерпнул я это из словаря. Понятно, что словари дают некоторые отдистиллированные трактовки. Одному человеку их трудно отследить, но они от дистилли рованы некоторым научным сообществом, это — коллективный продукт. Там есть какая-то экстракция, я не знаю, как это назвать, неко торая наиболее очевидная трактовка автора. С акцентами. Если словарь хороший, то там хорошо расставлены акценты. Исключительно полез ная литература. Но если бы я не читал (хотя и не до конца) самого Мангейма, я бы и эту статью в словаре не понял.

Тут возникает вопрос: что первично? Есть разные жанры. Есть учеб ник. Есть словарь. Есть собственно фундаментальные труды. Есть в про межутке какие-то изложения, компиляционные работы, может быть, ос мысление. Вообще говоря, между ними существует некоторая функциональная дополнительность. Если говорить о совсем молодых людях, наверное, лучше начинать с учебников, чтобы они хотя бы понимали слова, которые читают. Но наступает момент в развитии ученого, в том числе социолога, когда мимо классических трудов ему не пройти. И этот момент должен наступить достаточно рано. Едва ли не предельный возраст, может быть, 25 лет. Я говорю о начале процесса. Потому что вырисовывается такая последовательность: сначала, наверное, все-таки понятийный аппарат. Книга Щепаньского, кстати, идеальна в этом смыс ле. Замечательная книга. Возможны и другие в этом же жанре. Может быть, какие-то учебники, не знаю. Я пока не видел хорошего учебника. Но затем все-таки — вот парадокс — не изложения, а сами классичес кие труды, и лишь после них — изложения, которые помогают увидеть то, что отдельный человек, а тем более начинающий и неопытный, упустил при чтении, увидеть кем-то другим расставленные акценты. Вот сей час у меня возникло сильное желание вернуться к Мангейму и почитать его еще раз. В этом — функция трактовок.

Поэтому я категорически не согласен с той точкой зрения, когда говорят: сначала мы издадим обзоры, а потом классику. Обзоры — я настаиваю на этом, это эмпирический факт — не читаются и не усваиваются. Если они читаются, то только для сдачи кандидатских экзаменов. Я лично наблюдал, с каким цинизмом люди, сдающие кандидатс кие, аспирантские экзамены, обсуждают, что надо ответить преподавателю на тот или иной вопрос. В этом смысле обзоры не фун кциональны. Очередность издания нарушена.

И еще я настаиваю на том, что обзоров социологической класси ки издано у нас достаточно. Я могу назвать три или даже четыре. Кста ти, они друга на друга похожи, хотя есть и переводной, но он тоже похож на наш. Может быть, потому, что наши списаны с западных. Со вокупный объем этих обзоров не такой уж маленький. Его уже хвати ло бы для издания некоторой антологии классики. А люди, которые отвечают за эту работу, продолжают гнать и гнать обзоры. И не толь ко Сорокина двухтомник издали, не очень нужный, «Система социологии». Значит, издательская политика у нас в этом смысле дисфунк циональна. Надо издавать литературу, которая восстанавливает теоретическое ядро научной дисциплины. Издается же что-то, может быть, и относящееся к социологии косвенно, но находящееся очень далеко от этого ядра, где-то на орбите Плутона.

— Издается литература для студентов, для сдачи экзаменов.

С. Белановский. Для сдачи экзаменов. Но для дисфункциональной сдачи экзаменов, для дисфункционального обучения, где в основе лежит зазубривание и забывание. А содержательное вживание в на уку таким способом невозможно. Поэтому, если бы от меня зависело, как расставлять приоритеты в издательской политике, то я бы поставил два приоритета. Многие, наверное, со мной не согласятся, и все-таки... Первое: два-три наиболее авторитетных социологических сло варя и желательно социологическую энциклопедию, хотя это колоссальный труд, я понимаю. Второе: надо составить некоторый ми нимальный набор классических имен и классических трудов, пусть в зависимости от ресурсов, пусть десять, но это ужебудет крупный сдвиг. Двадцать — это уже довольно много.

— Но не избыточно.

С. Белановский. Конечно. Я затрудняюсь сказать, сколько надо, потому что в социологии есть ответвления, которые у нас даже не представлены, но они важны. Это культур-антропология и социология орга низации. Социология организации — это американский феномен. Я подчеркиваю, она представлена очень крупными мыслителями. Там существуют выходы и на макросоциологические проблемы. А у нас сейчас этим вообще никто не желает заниматься. Вот запомнилась книга Питера Друкера. Открываем книгу, и первая глава называется так: «Ме неджмент как альтернатива тирании». Я не знаю, что там дальше написано, но само-название актуально звучит. Я бы сказал, что оно показы вает определенную глубину мысли. То есть производство можно организовать как тиранию (об этом еще Тейлор писал), но можно и еще как-то, чтобы оно эффективно работало, но не было тиранией. Найдется ли у нас человек, который скажет, что это неактуально?

Итак, словари, справочная литература, классические труды. И учебники. Что сказать об учебниках? Я думаю, что учебник должен иметь какое-то логическое основание. Мы сейчас построим некото рую типологию учебников. Первый тип— это учебник, в основу кото рого положено систематическое перечисление основных социологи ческих понятий, с их разъяснением. Отчасти это смыкается со словарем, но все-таки это не совсем словарь. Второй тип учебника — это учебник исторический, у нас так пытаются писать. Социология начала развиваться с таких-то времен и с таких-то имен, такой автор считал то-то и то-то. И так далее.

Этот жанр имеет право на существование, он тоже полезен. Но у меня крупная претензия к нашим учебникам в том смысле, что они, по терминологии Виндельбанда, не перешли от идеографии к системати ке, не говоря уже о переходе от систематики к номотетике. Потому что там каждый автор рассматривается как индивидуальное и уникаль ное историческое явление. Вот был Дюркгейм. Он писал то-то, то-то и то-то. И был Теннис. Он писал то-то и то-то. То есть не делается попы ток прослеживания как концептуальной преемственности между по колениями социологов, так и концептуальной переклички внутри каж дого поколения, что было бы исключительно важно. Но если в середине 70-х годов еще можно было говорить, что не сумели, что первый шаг неизбежно должен быть идеографическим, то вот прошло двадцать лет, а сдвига нет. Пишут опять же в этом идеографическом жанре. Хотя давно пора перестроиться.

И здесь мы вспоминаем Парсонса. Обязательно нужно заимство вать, если не буквально, то хотя бы элемент его подхода — прослежи вания взаимосвязей, которые очень мощны. Иначе, если каждый автор показан в своем единичном, что ли, варианте, то тогда надо зазубривать. А когда начинается прослеживание взаимосвязей, то здесь уже даже с точки зрения педагогических теорий возникает основа для ус воения материала. Наших отечественных таких учебников нет, есть ли они на Западе, я не знаю. И не видно какого-то целеустремленного по иска в этом направлении. Я далеко не уверен, что хорошие учебники — это самые современные. Опять очередная ошибка — издают самые со временные учебники, что неправильно, потому что надо издавать луч шие учебники, может быть, они двадцать лет назад написаны.

Наконец, третий вид учебника, который пытается воплотить Смелсер, но который, мне кажется, не получается. Это попытка неко торого целостного изложения теоретической социологии, то есть по сути это попытка увязки ее воедино. Но труды Парсонса показали, что даже частичные взаимоувязки получаются настолько сложными и большими по объему, что они уже образуют не учебные, а собственно научные материалы. Поэтому, может быть, я не прав, но у меня возни кает некоторое недоверие к этому жанру обобщающего учебника. Есть учебник, структурированный по понятиям, есть учебник, структурированный по именам, но здесь важны взаимосвязи. А вот интегрировать несколько поколений социологов, воедино увязать их концептуальные представления — я такой возможности не вижу. Боюсь, что попытки написания таких учебников несостоятельны, но именно на них делают ставку при переводе, что тоже способствует какому-то меха нистичному и легкомысленному отношению к науке.

Сейчас вырастает новая молодежь, частично в провинции. Раньше Москва и Ленинград очень паразитировали на том, что имели монопольный доступ к западной литературе, а в провинции люди, даже зная языки, не могли полноценно работать. Негде было, эта литература просто до них не доходила. А столицы имели монопольный доступ к западной литературе через систему центральных библиотек. Сейчас эта монополия сломана. И вообще у меня — и не только у меня, это впечатление многих людей — очень хорошее впечатление о провинции, о провинциальной социологии нашей, российской: тридцатилет ние доценты, заинтересованные, владеющие языками, читающие, не глупые. Образования, конечно, катастрофически не хватает. Но они по каким-то каналам получают доступ к зарубежной литературе, чи тают ее. Пока что этот процесс несколько стохастичен, и значения клас сики они, как правило, не понимают. И все-таки это приятные, живые люди, которые могут стать реципиентами в нашей отечественной социологии. Кстати, наши молодые социологи полностью разочарованы в отечественных социологах старшего поколения.

Подводя итог, я бы сказал, что социологии, с моей точки зрения, остро не хватает работ наподобие «Структуры социального действия ». Эта работа полезна с познавательной точки зрения, образовательной, я бы сказал. Она полезна как некая трактовка, обобщение, одно из воз можных обобщений концепций социологов первого поколения. Это безусловно правомочная и хорошо проработанная трактовка. Хотя с той оговоркой, что она не единственно возможная.

— Значит, есть надежда, что в перспективе Парсонс будет иметь какое-то значение?

Е. Беляева. Нет, мне кажется, он должен сейчас пойти. Хотя труд но сказать. Парсонс все-таки классик. И классик не только в предмете социологии, но и по жизни. Все у него фундаментально, фундирован-но, проработано, все на свои места расставлено. И в этом смысле, мне кажется, он должен войти очень плотно в учебные предметы для фор мирования профессии социолога. Его тексты полезны и интересны, особенно его «Структура социального действия», где очень много, буквально половина глав, посвящено именно истории социологии, при чем не истории как таковой, а истории как готовящей к современному предмету. Там логика науки очень хорошо проработана. А вот с точки зрения нашей модерновой и пост-модерновой жизни трудно сказать, будет ли он принят и усвоен.

— Ты считаешь, у нас утеряны основания, какая-то тяга к знани ям, к объяснению мира?

Е. Беляева. Да нет. То есть в массе своей, может быть, это и уте ряно, что вполне закономерно. А с точки зрения российской культуры всегда будет слой людей, непонятно — близких или далеких от наро да, у которых очень грамотное и высокопрофессиональное отношение ко всему этому. Тут никогда не упадет интерес. Но дело-то не в этом. А дело в том, что современная жизнь предъявляет требования к другим способностям. Человек должен не просто знать и понимать, владеть логическим знанием, а каким-то другим боком входить в жизнь: более интенсивно относиться к жизни, быть более умелым, быть более грамотным в своей области. Не грамотным даже, а поднаторевшим, вла деющим какими-то вещами. А не просто иметь книжное знание каких- то категорий. Вот эти знаньевые основания становятся сейчас достаточно хлипкими. Надо еще уметь действовать, быть способным к действию. Жизнь это предъявляет.

Убогость нашей жизни привела к убогости всего остального — и поведения, и всего. Жизнь должна быть полнокровной, набирать обо роты. А она у нас сейчас прямо истончилась, потому и профессиональ ные навыки упали, и никто ничего не может делать, и читать не могут, и писать не могут, и вообще уже прямо катастрофа. Непонятно, как это на подрастающем поколении скажется. Может быть, как-то оно выправится, не знаю. Ведь все-таки есть литература, есть окружающая среда, может быть, что-то такое воздействует. Но трудно. Пото му что корни как-то утеряны, и на что это ложится еще — непонятно. Но будем надеяться.

Э. Быкова. Мне кажется, что перспективы в этом деле есть. По тому что интерес есть у определенной категории людей — у той же категории, которая интересовалась раньше. Я думаю, что она не мень ше, а больше стала бы сейчас интересоваться Парсонсом, я думаю, что сейчас этот интерес — уже не только у социологов и философов, тем более что философы смыкаются с какими-то общественными, соци альными проблемами, социально-культурными, самыми разными. Я думаю, что и сейчас уже есть значительная категория людей, которые бы стали интересоваться Парсонсом.

— Значит, у тебя лично есть ощущение, что будут его читать?

Э. Быкова. Мне кажется, да. Прежде всего те, которые так или иначе выходят на социологические проблемы, даже на социально-куль турные, потому что общие теоретические концепции очень важны. Ну и какая-то часть философов, тоже занимающихся социальными про блемами. Конечно, это не безбрежный контингент читателей, но достаточный для того, чтобы поглотить то, что издается. Это не только в столице, айв крупных городах, где есть исследовательские центры, университеты. Есть такая категория людей. И я думаю, что они испытывают нужду в литературе. Потому что сейчас ведь меняется чтение курса философии: философы больше уходят в историю, причем не только давнюю. Кроме того, для них важны и современные философс кие и социологические концепции. А литературы часто просто нет. Я знаю даже по моим знакомым. То есть такая литература нужна. В зависимости от профиля, конечно. Одна моя приятельница работает в театральном училище, может быть, для ее контингента Парсонс меньше нужен, а, скажем, больше интересен Фрейд или Фромм. А в каких- то других учебных заведениях как раз нужны такого рода концепции. Философы в связи со всеми происшедшими изменениями по-разному строят свои курсы, сейчас нет жестко установленных программ по философии. Даже и персоналии разные бывают. И в связи с этим есть потребность в литературе. Тем более что мало знают.

А интерес к общественным процессам очень велик в наше время. Например, мои приятельницы, которые преподают, они рассказывают, что у ребят, даже у тех же будущих актеров, как ни странно, все-таки есть желание понять, что же такое в обществе происходит. Вот именно — интерес к социальным процессам. Причем есть желание по нять общество через самого себя и через свою профессию. Моя при ятельница, человек думающий, не просто формально читает. Она бы вает на их спектаклях, даже на репетициях, чтобы потом вместе обсуждать. И даже через эти пьесы, через какие-то отношения и коллизии драматургические старается выходить на социальные пробле мы, чтобы ребятам было интересней. То есть стремится увязать фило софские, социологические концепции с какими-то реальными процессами. А у них возникает интерес: как это понять?

Конечно, бывает по-разному. Вот Ольга Абрамова, с которой мне приходится общаться, она говорит, что музыканты-студенты есть в Гнесинском институте, которые тоже проявляют интерес к социальным проблемам. И бывает так даже, что не хватает им времени в институте, они к ней домой приходят, чтобы поговорить. Ну она, правда, говорит им не о Парсонсе, но тем не менее это тоже все-таки поворот в соци альную сторону. Не просто история философии — кто когда жил и что думал, а именно интерес к общественным процессам и желание как- то понять то, что происходит сейчас, через философские концепции... Вот это есть у ребят. Причем они донимают вопросами, потому что действительно хотят разобраться.

— Драгоценный момент, что они этого хотят.

Э. Быкова. Да, не все, безусловно. Но в каждой группе есть не сколько таких.

— Думаешь, что они будут Парсонса читать?

Э. Быкова. Ну а что? Может быть, даже и Парсонса. Хотя боль ше, конечно, Парсонса будут читать все-таки те, кто связан по специ альности с этими проблемами. Во всяком случае я знаю, что Фрейда и Фромма — какие-то отрывки, не все, конечно, но то, что преподава тель говорит им, — они читают.

— Ну, значит, хоть есть надежда все-таки.

Э. Быкова. Да, читают, читают, и даже нравится. У них там в этом году была какая-то комиссия, и все страшно волновались. Ну и моя подруга-преподаватель некоторые вопросы — про Фромма, Фрейда — убрала из билетов. Ей показалось, что, может быть, это сложно. Так студенты даже огорчились, потому что, говорят, Ирина Ивановна, мы с таким интересом это читали, нам это так понравилось и у нас возник ли разные мысли.

— Да, неожиданно... Тем более что все-таки специализация со
всем далекая от общественных наук.

И. Гришаев. В обществе теперь преобладает ориентация на дос тижение вещей, подчиненных, может быть, конъюнктуре, а отчасти, вполне справедливо, — на получение просто информации, то есть из менилась вообще ориентация в социологии. Но сейчас, по-моему, опять будет происходить возврат к теории, потому что этот ресурс исчерпан и нужно уже не столько добывать информацию, сколько ее осмысли вать и собирать уже то, что надо, а не то, что можно, так сказать. Грубо говоря, искать там, где потерял, а не там, где светлее. Так что Парсонс, по-моему, здесь опять будет приобретать ценность.

— Ну вот ты сейчас, где ты сейчас работаешь?

И. Гришаев. Я работаю, стыдно сказать, в аппарате правительства.

— И Парсонс тебе в этой работе помогает?

И. Гришаев. Да, конечно. Причем это происходит даже не всегда осознанно и специально. Но тем не менее, конечно, помогает. Я считаю, что вообще для людей, которые работают в правительственных структурах, получить хотя бы какой-то минимум этих знаний просто необходимо, потому что все же приходится думать над макропроблемами. Если это не строительство завода — а нынешнее правительство не озабочено такого рода проблемами, это не их дело, — то приходится работать на макроуровне. И здесь я очень рад, что в свое время при общился в какой-то степени к парсонсовскому подходу.

И. Гришаев. Получилось. Пожалуй, так. Есть какой-то разрыв. К сожалению. Во всяком случае я — не имею. Потом совершенно другие ориентации теперь у молодежи. Сейчас поколение более рациональ ное, прагматическое. И я думаю, что сегодняшние курсы социологии, наверно, не очень хороши. Я имею в виду учебные заведения, где гото вят социологов. Мне приходилось с этим сталкиваться, и мое мнение таково, что там довольно низкое качество образования и ориентиро вано на технику в большей степени, на методики.

В. Чеснокова. А вот почему это происходит? Ведь у нас же пере стройка действует, скоро десять лет будем праздновать. Все разреше но теперь. И как-то нет стремления, что ли... Что хочу сказать? Что есть какое-то ощущение неудовлетворенности тем, что сейчас делают в науке. Вот у меня такое ощущение есть.

И. Гришаев. А, скажем, разве за двадцать лет было когда-нибудь ощущение, что в социологии делается что-то хорошее?

— Двадцать лет назад, да и позднее, это можно было списать на
режим.

И. Гришаев. Совершенно верно. Так оно и было. И вообще даже, по-моему, не задумывались, что происходит в социологии, потому что очевидно было, что ничего хорошего происходить не может. И удовольствие получали от личного общения, от этой второй жизни в со циологии, которая существовала параллельно с официальной. Сейчас действительно эта причина устранена. Может быть, поэтому и возни кает неудовлетворенность? Хотя, пожалуй, нет. Не поэтому возника ет неудовлетворенность. Мы как-то не нашли еще форму существова ния в этих новых условиях, может быть. Но, с другой стороны, вот пример: вы издаете Парсонса. И я полагаю, что его раскупят. Это же симптом какой-то.

А потом во время перемен, по-моему, всегда проявляются люди, которые бывают одержимы жаждой действовать — не думать, а дей ствовать. Может быть, и обстоятельства, кстати говоря, заставляют, потому что меняется образ жизни. Многие поменяли сферу приложе ния своих сил. Многие связи ослабели и даже распались — будем надеяться, что временно. Раньше, бывало, сидит и сидит человек на од ном месте. Полгода не видишь его, потом звонишь — он на своем месте. А сейчас вот из газеты узнаем друг про друга, еще где-то. Но я думаю, что трагедии в этом нет.

В. Чеснокова. Есть ощущение, что часть социологов поплыла куда-то. Например, в политологию... В Думу поизбирались...

И. Гришаев. Конечно, вне всякого сомнения. Занимаются другим делом. Не знаю, но у меня такое ощущение, что те социологи, которые были, так сказать, настоящими социологами, никуда не ушли. Я недав но в сберкассе Игоря Семеновича Кона встретил, коммунальные счета мы одновременно оплачивали. Как занимался человек, так и занимает ся. Конечно, немножко он сам изменился, и сфера интересов измени лась. Но занимается. И, наверное, так многие. Но, конечно, многие и поменяли не профессию, а скорее образ своей профессиональной жиз ни.

В. Чеснокова. Если мы сейчас Парсонса издадим и его раскупят, то это значит, что какое-то движение в теории есть.

И. Гришаев. Не сразу, наверное, раскупят, но если всего раску пят, то будем считать, что на 20 процентов прочитают. А потом еще нужно осмыслить. Понять, потом еще раз понять. Так что будет, види мо, какой-то лаг, не сразу можно будет пожинать результаты этого чтения. Кстати, еще ведь одна причина, наверное, сказывается: все же владение языком стало более массовым и значительно лучшим, чем было. Я имею в виду тех молодых ребят, которые занимаются социо логией. Это, по-моему, действительно так. Поэтому есть надежда, хотя она не подтверждается вроде наблюдениями, что, может, они в оригинале читают.

В. Чеснокова. Будем надеяться, что они читают в оригиналах. Вот и наши переводы, может быть, скоро станут излишними. Но я что-то не думаю.

И. Гришаев. Ну, по крайней мере на наш век хватит. Эта работа не утратит своей необходимости.

В. Чеснокова. И престижности.

И. Гришаев. Да.

В. Чеснокова. Меня-то интересует не собственно сама перевод ческая работа, а именно теоретическая. Ведь Парсонс — это прежде всего теория. Ну, методология тоже существует в нем, но возьмем теорию. Вот мне, например, был он очень важен как теоретик. Мне он поставил теоретическое мышление. А сейчас есть такое направление, чтоб каждый сам создавал свою теорию, причем в собственном языке. Вот это меня очень беспокоит, потому что возникает нечто такое весь ма хаотическое, непродуманное и, я бы сказала, безответственное.

И. Гришаев. Может быть, это резко будет сказано, но это все же, по-моему, нельзя назвать ни теорией, ни концепцией. Какая-то карикатура. Да, взгляд на мир, не больше. По-моему.

В. Чеснокова. Хочется все-таки какую-то теорию, которая объяс няла бы, что у нас сейчас, например, происходит. Хотя мы ощущаем иногда, интуитивно.

И. Гришаев. Мне кажется, что можно привлечь и старые теории к объяснению того, что происходит. Тоже могло бы дать результаты. Это один подход, может быть. А иногда у меня бывает ощущение такое, что в этом хаосе никакая теория не разберется. Что какой-то совер шенно должен быть особый тип теории.

В. Чеснокова. Вообще хочется иметь объяснительную модель. И нет ничего. Мне кажется, что это из-за того, что образование сейчас — нет, не то чтобы вовсе плохое, какое-то образование есть, — но оно некачественное. Хотя теперь у нас есть образование, а раньше совсем не было.

И. Гришаев. Ну, может быть, здесь должно произойти какое-то разделение труда. Ведь есть же в конце концов физики-теоретики и физики-экспериментаторы. Может быть, и в социологии нечто подобное должно произойти. Даже наверное должно произойти. Потому что сейчас появилась уже возможность действительно использовать соци ологию для жизни, для упорядочения жизни. А без этого, кстати, и тео рия не может развиваться. Но, наверное, должны быть люди, главным занятием которых была бы эмпирия: методика и так далее. Хотя, конеч но, они не должны быть абсолютными невеждами в теории, методологии. Просто нужны другие пропорции, по-видимому, в их образовании.

— Ты считаешь, что нужно готовить эмпириков отдельно и от дельно — какую-то небольшую толику теоретиков?

И. Гришаев. Я не знаю, как это будет в процентном выражении, — соотношение это. Но я думаю, что, конечно, в образовании тех и дру гих должны быть по-разному расставлены акценты.

— А вот как, интересно? Ведь физиков-теоретиков специально
не готовят?

И. Гришаев. Нет, почему? Готовят специально физиков-теорети ков, которых опасно подпускать к утюгу и вообще к любому прибору, потому что могут сломать. Нет, готовят специально. Экспериментато ров тоже специально готовят, по разным направлениям.

— Но мы еще, по-моему, не дозрели до такой науки.

И. Гришаев. Может быть. Но это естественно происходит все равно. Они потом дифференцируются, одни идут туда, другие туда. Склон-

ности срабатывают. Одни оказываются расположенными скорее к од ному, другие — к другому занятию.

Е. Петренко. Я хочу сказать: вот странность такая, а в общем-то понятная, что из нашего поколения все-таки ключевые посты занимают люди, которые раньше занимались Западом, международными от ношениями. В социологии это те, которые занимались как бы крити кой западных теорий, и из всего поколения именно эти люди пошли выше всех, если инструментально посмотреть.

— Это понятно. Они знали языки.

Е. Петренко. Они знали языки. Они читали-таки Парсонса, пото му что это был их предмет. И они сейчас все продвинулись. Даже взять ключевые позиции в Президентском совете, во всяких аналитических структурах — везде, по сути дела, международники, будь то социоло гия, или будь то экономика, или еще что.

•  Такая гуманитарная научная элита, да?
Е. Петренко. Да.

•  То есть оказались нужны все-таки западные теории?

Е. Петренко. Да. Те люди, которые этим занимаются, некоторые из них, тогда считались чекистами. Дескать, на нем пробы ставить некуда, вот уж он такой-растакой, вся его профессиональная работа, как казалось, это псевдодеятельность, только для вида, а на самом деле деньги-то он за другое получает... И вот это пустопорожнее в те времена занятие критикой Запада нынче привело к тому, что эти люди совершенно уже в другой функции теперь. Казалось, все просто: го ловку ему накрутили — и он будет читать и Парсонса, и все что надо. И как надо. А он вот оказался востребованным сегодня совершенно в другой сфере. Ну, используя связи, несомненно, которые были на ра боте у нас и в другой области, — но востребован он именно за эту мен- тальность.

— Интересное наблюдение.

Е. Петренко. Забавное. Это я, наверное, полгода назад вдруг увидела. Думаю: батюшки! Вот ведь как все обернулось.

— А те, которые были на интервью и анкетах, они и пашут...

Е. Петренко. Они и пашут. И, в общем, они, хоть даже фонд «Об щественное мнение» создадут, но все равно пашут со страшной силой, и все — сами. За то, что Парсонсов не читали.

В. Чеснокова. Это интересное наблюдение. Я таких людей, наверное, и не знаю.

Е. Петренко. Я тоже не знала. Потом смотрю: один, другой, третий. А этот у нас вообще шпионом считался, а не социологом.

В. Чеснокова. Ох да, были такие тяжкие времена, когда в рабочих коллективах постоянно кого-то подозревали в стукачестве, а иногда и всех поголовно; мужчин, я имею в виду. Женщин почему-то меньше подозре вали. Хотя женщины, наверное, не менее пригодны для этой работы.

Е. Петренко. Да. А тех, кто занимался критикой разных западных концепций, наиболее удобно было подозревать. Тогда. А теперь

оказывается — вот он какой. И поговорить с ним, оказывается, целый час можно — что-то он знает и понимает. Вот такая трансформация. Раньше вообще не держали за человека, а теперь — смотри ты...

— Ну что ж, я думаю, что рабочие лошадки, они тоже себя покажут.
Е. Петренко. Конечно, куда деваться... Вот на пенсию пойду — и

Парсонса тогда почитаю.

— А вот у нас здесь не социолог, а философ — Сергей Борисович
Чернышев. Скажите, пожалуйста, вам пришлось столкнуться с Пар-
сонсом?

С. Чернышев. Меня привели на «круглый стол» в журнал «Во просы истории». Я не ходил сознательно по «круглым столам» последние три года жизни. Попросили выступить, я как раз завершал у Ша нина в Интерцентре проект под названием «Субъект социального действия: индивид или общество (Вебер против Дюркгейма)». Я про изнес очень коротенькую речь, из которой явствовало, что и Вебер, и Дюркгейм вышли на крайне актуальную проблематику, которая, как мне казалось, в классической социологии не получила продолжения, — там я усмотрел некий провал, — а получила развитие совершенно в других областях: в теории систем, в проектировании организаций и автоматизации проектного дела. То, к чему пришел Дюркгейм, зани маясь вопросами разделения труда, а именно — проблема качеств рег ламентации, стало центральным вопросом ряда прикладных дисцип лин, имеющих дело с различными системами регламентирующей документации. А то, к чему шел Вебер, занимаясь идеальными типами, предвосхитило целый ряд современных авторов, занятых конструиро ванием идеального типа «целерационального действия».

И когда я всю эту ахинею высказал, сидевший рядом со мной че ловек возопил: «Как? Да вы не читали Парсонса?» Человек этот был Давыдов Юрий Николаевич. Он был крайне возмущен, потому что они с Пиамой Гайденко только что выпустили специальную книжку про Парсонса. Я этого не знал, хотя книжку купил, на полку поставил. И только он стал про это рассказывать, я сразу вспомнил, что она там стоит. И оказалось, что вот эта самая концептуальная ниша, которая страшно важна и которая в моем воображении была пустой, как раз заполнена Парсонсом и его работами. Как мне объяснили, он взял идею регламентации разделения труда у Дюркгейма, он взял задачу постро ения идеального типа «целерационального действия» у Вебера, взял еще кое-что (по-видимому, у Парето) — и как раз делал то, что я счи тал совершенно необходимым делать. Это немножко напоминает от крытие планеты на кончике пера, когда смотришь в пустоту: здесь дол жна быть планета Нептун, а иначе, по Лаверье и Адамсу, нельзя объяснить, почему окружающие планеты выделывают эти кренделя. Оказалось, что она там действительно находится.

Слава Богу, культура пустот не терпит. Пустота имеется у нас в публикациях и в головах некоторых малограмотных самоучек, кото рые лезут в социологию. Конечно, про Парсонса я слышал, у меня есть всякие статьи о нем, но, не зная, о чем это, и не имея желания читать пересказы из вторых-третьих рук, я в них не заглядывал. Тем более что Теодор Шанин, все время цитируя другого классика, говорит: вся со циология, общественная наука у нас — из « second hands », то есть из вторых рук. Это все пересказчики, а люди, которые непосредственно имеют дело с предметом, творцы и духовидцы, — они вообще редко встречаются в науке. А у нас это опосредовано еще и переводчиками.

— А Парсонса самого вы не читали?

С. Чернышев. Нет. У меня он как следующий этап намечен, на будущий год. Я уже запас одну его книжку на английском языке. Чи тать-то по-английски я читаю, но, к сожалению, медленно. Без слова ря даже, но медленно, и это меня действительно отторгает, потому что времени нет. А представителям смежных областей знакомство с Пар сонсом совершенно необходимо, чтобы не изобретать опять деревян ных велосипедов, которых мы наизобретали здесь предостаточно.

— Если я правильно понимаю, вы считаете, что у концепции Парсонса есть еще перспективы в социологии и вообще в нашей культуре?

С. Чернышев. Ну, в нашем обществе они вообще блестящи, поскольку мы во многом еще только слезаем с дерева, — сужу на основе того, что я знаю как профессионал в областях, которые пограничны. Например, я знаю, куда пошло развитие проектирования организаций на основе теории систем, во всяких прикладных областях, которые отпочковались от системных и методологических исследований.

Один замечательный коллектив системщиков у нас тридцать лет работает в области капитального строительства, у них высочайшая культура мышления, огромные прикладные разработки. По-видимо му, они являются какими-то прикладниками-парсонистами, но они не только Парсонса не знают, они и Вебера с Дюркгеймом не читали. То есть они переизобрели Вебера, переизобрели Дюркгейма, все это до вели до практики с высочайшей культурой, и, видимо, они переизобре ли и Парсонса тоже. За Вебера и Дюркгейма я ручаюсь, просто они являются верными веберианцами. Мой друг, который работает там, читает как системщик лекции студентам-социологам. Ему очень часто на лекциях говорят: вы верный продолжатель идей Дюркгейма, вы их развиваете. Он отвечает: спасибо, но, к сожалению, читать его не приходилось. Тем более что он работает с 1979 года, а Дюркгейм в обще доступном издании появился недавно.

B. Чеснокова. Читать его было можно. Это не недоступно было. Другое дело, что у нас, например, Тенниса не было вообще, Вебера почти что не было — на русском языке, я имею в виду.

C. Чернышев. Он был, но для узкого круга людей, которые бывали в московских библиотеках и научных кругах, а вот для нормальных маргиналов это все было иначе — я один из них. Я учился в школе в большом военном городке, там была огромная библиотека, я имел доступ прямо внутрь, я ее всю обшарил. Там была всего одна книга с до революционной орфографией — это второй том брокгаузовского из дания Байрона. Больше там не было ни одной книги дореволюцион ной. Это типично. Когда я приехал в Москву, я поступил в Физтех. Из Физтеха первые три года вообще выехать в Москву невозможно, нет тех 18 минут, что электричка идет от Савеловского вокзала. И вот я впервые — я уже не говорю про Дюркгейма — Бердяева взял в руки в 25 лет. Это трагикомедия целого поколения. Не было друзей из старо московских интеллектуальных семей, которые дома имели эти книги. И тогда я полстипендии отдал за это несчастное «Самопознание».

— Хорошо. Значит, вы к Парсонсу относитесь положительно, так я понимаю?

С. Чернышев. Чрезвычайно. Когда он выйдет, готов отдать лю бые деньги, чтобы иметь в своей библиотеке.

О. Генисаретский. Думаю, сейчас некое не возрождение, но но вый виток начинается. Довольно ясно и довольно широко признано, мне кажется, что своей концептуальной неготовностью к реформам, к процессу организации жизни общества мы обязаны, в частности, вот этому разгрому социологии, блокированию теоретической работы. Это одна из препон, которые нашу неготовность определяют. Домашние заготовки периода 60—70-х годов лежат и пылятся. Поэтому я пред вижу, что нам предстоит теперь узнать еще одну линию этого дела, ту, которая была в ящиках, в закрытости. Она была скрыта ото всех. А люди ведь все время занимались, в том числе и всякими социальными и социо логическими исследованиями, но сейчас только на свет выходит отряд интеллектуалов, который в этом направлении все время работает.

— Но этот отряд в основном, наверное, связан уже с феномено логической школой?

О. Генисаретский. Нет, нет. Как раз это такие системщики, кото рые делают какие-то прогнозы, оценки. И мне кажется, что если рань ше бытовали представления о научной деятельности совершенно дру гие, то теперь встречаешь чуть ли не каждую неделю новый центр, ассоциацию или еще что-нибудь, где сидят иногда довольно извест ные, иногда не очень, уже из следующего поколения, люди и нечто делают. Пока эта картина мне не очень понятна, но то, что делается серь езная аналитическая работа и есть запрос на конструкции, на иные точки зрения, на прогнозы, — это я ощущаю. Ну просто по количеству обращений и разных семинаров, симпозиумов.

Мне кажется, что есть и на книжном рынке спрос на какую-то ум ную, даже заумную, теоретическую книгу. У меня вышло две книжечки, одна поменьше, а другая потолще. Так вот что характерно: берут ту, что потолще, в переплете. Это значит, что уровень публицистической включенности мы уже проехали. Мне думается, что если выйдет Парсонс, это будет очень кстати. Как образец и как точка опоры для движения. И кроме того, у нас раньше была закомплексованность по отношению к чужой мысли — якобы тогда не знали ничего, ну, естественно, нужно было учить ся. Сейчас этот этап тоже пройден. Поэтому издание Парсонса было бы, по-моему, очень кстати. Если он выйдет, так это может оказаться просто

очень вовремя. Сейчас все больше спроса уже на профессионального клас са теоретическую работу. Время домашних теорий кончается.

Я думаю, что сейчас переходное и для теоретиков, может быть, даже малоинтересное время. Но через некоторое время уже все будет опубликовано, в том числе книги Парсонса. С одной стороны. С дру гой — выйдет то, что делалось у нас, то, что мы делали раньше. Про сто — для восстановления, чтобы картина восстановилась. Кто-то про должает работать. Я вот последний год сотрудничаю с Российским институтом культурологии. И там Эльна Александровна Орлова напи сала довольно большой том —¦ «Введение в культурологию». И в нем добрая половина текста построена на мотивах структурно-функцио нальной социологии. То есть те, кто был вовлечен в работу в тот период, сейчас дождались своего часа: наступает время, когда та их вовле ченность дореализовывается. И дореализуется так или иначе. Вот и статьи Левады вышли. Кто-то что-то издает. А потом будет новый пе риод. Да, все так быстро развивается.

А сейчас жизненная фаза просто другая. То есть все, кто мало- мальски самостоятелен или считал себя таковым, создали себе какие- то конторки, центры и Бог знает что — всюду вывески эти. Плюс — немаловажная задача — выживание. Совершеннейшая неопределен ность того, что же будет с академическими и прочими институтами — это очень сильно влияет. Ну а кроме того, очень сильны сейчас социально-политические деления, помимо амбициозных, так сказать, мо тивов. Часто деление, в общем-то, чисто полит-идеологическое. Один себя считает заведомым демократом, а другой кем-то еще, либералом например. И несмотря на весь научный пафос, эти интенции определя ют еще до сих пор очень-очень многое.

Три года назад в Институте философии человека делали общий прогноз на 2000-й, 2010-й или 2017-й год. И вот единственные гипоте зы — это модернизация, демократизация и все, что с этим связано, никаких вариантов. Никаких. Просто даже гипотетических. Настоль ко все задано было однозначно. И соответственно — никаких ни этно культурных, ни религиозных аспектов. Все это просто выпадало сра зу. Дескать, все это ¦— приватные вопросы, не имеют отношения к делу. Нас интересуют только перспективы, даже не перспективы — темпы. Такой вариант: все однозначно совершенно. Или вот сейчас был в Интерцентре, где Заславская и Шанин. В прошлом году была у них кон ференция «Куда же идет Россия?»

— И куда же она идет?

О. Генисаретский. Да нет, она там никуда не идет, она там и кон чается. Ну и опять-таки: дескать, прогрессивный носитель того-сего. Очень заидеологизировано все. Чистейшей воды идеология, причем какая-то клановая, групповая. Как будто не было ни «Вех», ни «Из глубины», не было чего-то еще другого. Не было — и все. Нет, это не незнание, а отторжение. Вкусовое отторжение. Поэтому тут даже не хочется делать какие-то усилия для воссоединения. Мирно бы дожить.

С. Матвеева. Какая там может быть общая идеология! Там мно жество серьезных специалистов представляли свои работы, причем те, кто друг друга-то и не знает. Более того, на конференциях этих и в 1993-м, и в 1994-м годах поразил разброс взглядов и позиций, порой чрезмерный, вплоть до полярных оценок состояния экономики, напри мер, демографических, миграционных тенденций и так далее.

О. Генисаретский. Вот и слава Богу. Пока появляются какие-то новые издания, переводы, книги, в общем, материалы социологичес кие. Довольно много. И авторы появляются...

— И читают активно?

О. Генисаретский. Читают активно. И вот из этого сложится не кий консенсус, уже через работу, через результат.

— То есть сейчас идет накопление?

О. Генисаретский. Да, накопление, расширение. Из-за чего мно гие переживают и нервничают. Эта наша система авторитетов, генеральства от науки уже никого не интересует, кроме как чисто акаде мические круги. Складывается информационное пространство общества: и тексты, и авторы, и какие-то события случаются. Ну вот немножко уплотнится все это...

— А нет ли у Вас впечатления от разного рода конференций, мо
лодежных по преимуществу, — о глобальном таком невежестве?

О. Генисаретский. Ну это да, это оборотная сторона. Собственно, те материалы, которые раньше издавались в вузовских каких-нибудь сборничках провинциальных, — они тоже ведь не были классикой. Сей час просто в силу открытости и дозволенности всего действительно вы пало в осадок очень много материалов третьего или какого-то еще более низкого сорта. И народу. Везде — ив науке, и в церковных делах. Послушать, что говорится на съезде Союза православных братств! Про сто надо делать чаще конференции. Я вот каждый год провожу: сперва — «Возрождение», а теперь вот — «Будущее России». Просто если хо чешь сделать хорошее событие, то денег нет, а вот народу стоящего сей час, надо сказать, достаточно. Если его искать, собирать, то и сделаешь дело, имеющее смысл, хотя бы для самого себя.

— Значит, есть надежда...

О. Генисаретский. Я думаю, есть.

В. Чеснокова. Это вдохновляет. Сделать бы нам, что ли, какую- то рекламу этих переводов. Все-таки материал сложный...

А. Хараш. Реклама — это обман, в общем-то. Есть некоторые дистрибьюторы гербалайфа, о которых я знаю точно, что они его рек ламируют, но не употребляют. Или употребляют неправильно, так что он вряд ли может для них быть чем-то положительным. Но они его успешно распространяют. Однако это плохо, потому что лучше бы они хлебом занимались. Не просто реклама в данном случае нужна. Я счи таю, что наш «круглый стол» — это очень важно. Это хорошая возможность рекламы. Настоящей рекламы. Понимаете, можно пропове довать, а можно исповедовать. Проповедник, который не исповедует, это есть обманщик. Л вот тот, кто просто исповедует, он гораздо бо лее воздействует, потому что для него это правда, это истина, и люди приобщаются к истине через него. Тут уже не реклама, а личное восприятие. Это я на себе испытал, я живу в этом.

Смотрите, сколько народу вокруг Парсонса отдавало свои силы для этого перевода, в какие времена, когда. И что это было за явление для нас. Парсонс — это не только история социологии, это история нашей страны, история нашей нации. Вот через это, конечно, можно значительно повысить спрос, и не просто повысить спрос. Я же не став лю своей целью повышение спроса. А просто я испытал на себе живи тельное действие, благотворное, я хочу, чтобы другие это испытали. Вот когда мои дети не хотят мне в чем-то верить, у меня возникает про сто жуткое чувство, знаете, озлобление даже. Как же так? Если я знаю, если я твердо знаю. Я через это все прошел, прохожу. Вы не имеете права мне не верить... Но нет вот.

В. Чеснокова. Во всех случаях, когда возникает недоверие и непо нимание, лекарство одно — терпение и время. И в отношениях между людьми, и в отношениях человека с обществом и другими социальными структурами. Но общество живет в другом времени, чем человек. И наука живет в другом времени. Человек — образование более быстротеч ное. Он быстро стареет и «выходит в тираж ». Сейчас пришло время, когда можно более эффективно работать и более свободно предъявлять ре зультат. Но для меня, например, это время пришло слишком поздно. И для многих других, в частности и из присутствующих здесь, — не для всех, конечно, и, может быть, не совсем, но в какой-то мере поздно.

Период нашей основной деятельности пришелся на трудные, отнюдь не идеальные времена. Понятно, что идеальных времен не быва ет. Но бывают все же менее и более трудные. Наше было — более труд ное. Это характерно для социологии, как, впрочем, и для некоторых других наук. Жаловаться тут бесполезно и оправдываться бессмысленно. А все-таки грустно думать, что не удалось полностью реализовать ся. Но до чего-то мы все же докопались, что-то усвоили и осмыслили, что-то нашли и построили. Как теоретики, так и эмпирики. Однако все это пока лежит неоформленной грудой, где важное и ценное переме шано с неважным, более того, часто важное даже специально заслоне но, замаскировано неважным. Вот и хочется все, что наработано, со брать, систематизировать и предъявить, чтобы люди, которые придут после нас, — а отчасти они уже пришли и начинают работать, — не начинали как бы на пустом месте, не начинали все сначала и не бились над теми проблемами, которые в какой-то мере уже разрешены и уж во всяком случае поставлены.

Парсонс — это часть вот такого мирового и нашего собственно го опыта. Хотя, к сожалению, опыт невозможно передать другому на блюдечке с голубой каемочкой, просто и непосредственно. Все-таки этот другой должен и сам поработать. Фигурально выражаясь, по грызть этот гранит собственными зубками. Без этого невозможно. этом и свобода каждого вновь приходящего в мир, и в частности, в науку, человека, и необходимость. Ну а Парсонс - с ним трудно работать, но это окупается, особенно когда перед тобой кто-то уже прошел этим путем и что-то успел сделать. В общем-то цель данного издания и данного «круглого стола»: обратить внимание, что-то предъявить и чем-то поделиться. Не допустить развала, поддержать преемственность в нашей науке. Хватит всему наработа нному лежать в столах и пылиться на полках. Все должно поступат ь в оборот и начать приносить пользу.

С пасибо, коллеги, за вашу искренность, за верность науке. Сохранить и пронести найденное и поделиться этим с другими, надеюсь, что национальная научная школа у нас все-таки возникнет.